Rasbo olyckan

[homer]

Det finns nog andra som mår dåligt också, anhöriga till offren och de som skadades.

Varför måste man hela tiden hitta en syndabock??? detta är den nya tidens journalistik som har ställt till med detta, media vill alltid hitta en syndabock.

Dessutom tror jag faktiskt inte att några av dem anhöriga blir lyckligare av att föraren blir dömd i domstol



Detta visar ju dessutom att Bussförarnas lön är alldeles för liten i förhållande till ansvaret som utkrävs, jämför med en Pilot tex...

[Skalman]

Handlar det här om vem som mår dåligt eller hur mycket? Eller om någon är
"mänsklig" eller inte? Nej, skärpning nu va. Lite mer konstruktiva än så
får vi nog vara. Och vad är det som säger att utslaget - oavsett vad
det blir - inte kan vara till fördel för både den svarande och de skadelidande?

Ingen tvekan om att de inblandade inte mår bra, men det här handlar om att
frågan ska prövas ur en juridisk synvinkel. Fördelen med detta är att alla
fakta kommer upp i ljuset, och att alla aspekter på ansvarsfrågan
förhoppningsvis blir utredda.

[Kvarne]

Allt du skriver Kvarne är ju hur det fungerar idag, men det kommer ändå alltid att finnas många som kör fortare än både tillåtet och lämpligt, att det på den aktuella turen i motrusningen tidigt en morgon skulle vara extremt dåligt med körtid köper jag inte, inte heller att väglaget var extremt dåligt, vad gäller hastigheten är anpassningen till väglag och tidtabell en vanesak, att utan att vare sig själv ha kört buss i allmänhet eller den aktuella vägsträckan i synnerhet avgöra om föraren körde för fort är omöjligt, det kan man anse i efterhand att hon gjorde men det är en bedömningsfråga just då.
Om det varit extrem halka hade givetvis farten varit något hög men så har enligt uppgift inte varit fallet, chansen (eller risken) för att detta skulle inträffa kan säkert räknas i promille, flera olika parametrar var tvungen att sammafalla, om en av dessa parametrar inte funnit där hade inget hänt utom att kanske någon uppmärksam passagerare reagerat.

Om bussarna inte mötts just där, Om den parkerade lastbilen inte funnits där, Om vägbanan inte varit spårig, Om det varit en buss med vanlig manuell låda med koppling etc.

Det ska bli synnerligen intressant att se vad rätten och haverikommisionen kommer fram till, men min högst egna uppfattning baserad på lång egen erfarenhet av boggibussar i halt o moddigt väglag är att det moddiga och spåriga väglaget tillsammans med boggibussen bidragit till olyckan, boggibussar har en förmåga att sträva rakt fram så länge drivning finns, det enda sättet att övervinna detta är att sparka ner kopplingen och när det inte finns någon koppling kan man bara släppa gasen vilket inte alls ger önskad effekt, har det dessutom varit en kastvind inblandad (Se Fredriks inlägg) kan det var mycket svårt att bringa bussen till att svänga dit man vill komma.

/Lars

Till att börja med; Ja, det är så det fungerar idag, men jag menar mer på att det skall till än mer tydlig information från arbetsgivare och beställare så att nyanställda inte behöver känna av den här pressen att jaga efter tidtabell. För så är det ofta. Är du nyanställd är det väldigt lätt hänt att du stirrar dig blind på tidtabbellen och känner dig pressad att hålla den och därmed gasar på för mycket.

Sedan köper jag inte ditt resonemang kring väglag. Jag finner det märkligt att du anser att det INTE var dåligt väglag den aktuella morgonen. Du kan ju knappast anse att väglaget var trafiksäkert...?

Jag anser att under de omständigheter som var, så ÄR 85km/h för hög hastighet. Är det snömoddigt och en mindre väg så köper jag inte att ligga i den hastigheten. Då skall du ta ner farten. Om du dessutom för möte så skall du ta det säkra före det osäkra.
Bättre att bromsa ner och ta det lugnt(hålla lugnt tempo) och släppa förbi mötande fordon.

Självklart kommer det alltid finnas dom som kör för fort i förhållande till väg, trafik och väglag. Men med tydligare information kan man kanske få åtminstone nyanställda att känna att de inte behöver pressa sig och köra fortare än vad som är säkert. Det är detta jag eftersöker.


Visst är det väl så att det är en vanesak att anpassa hastighet efter rådande omständigheter, men som yrkesförare bör du ha tillräckligt med förstånd att när du märker att det är snömoddigt då ta det lugnare och försiktigare. Det är här det är med nyanställda kommer in. Som nyanställd har du ingen vana och du ser att du ligger några minuter sen när du börjar från Uppsala C. I rädsla för att få påbackning, eller för att försöka rätta till situationen så gasar du på för att hinna ikapp -Istället för att ta det piano och sätta säkerheten först.

Du skriver att, utan att ha kört buss eller aktuell sträcka, det är omöjligt att bedömma om hon körde för fort; Jag menar inte på det. Både jag och flertalet förare jag disskuterat denna händelse med anser att det är trafikfarligt att hålla 85km/h på den vägen MED det väglaget och ett så stort fordon. Iaf jag tycker att det är lätt att inse att man inte borde hålla så hög hastighet när det är snömoddigt och man kommer med en stor buss med människor i.

Visst, det var inte EXTREM HALKA, men snömodd är knappast ett 100%igt trafiksäkert väglag och då skall man ha förstånd att inte ligga i den hastigheten som yrkesförare.

Edit: Jag har, förvisso med bil men ändå, kört den aktuella vägsträckan. Vägen är inte en av de större om vi säger så.

[martenpe]

Det var en otäck och tragisk olycka och jag tycker det är intressant att läsa tidigare inlägg med tankar och funderingar kring vad som orsakat olyckan.

Om bussarna inte mötts just där, Om den parkerade lastbilen inte funnits där, Om vägbanan inte varit spårig, Om det varit en buss med vanlig manuell låda med koppling etc.

Det ska bli synnerligen intressant att se vad rätten och haverikommisionen kommer fram till, men min högst egna uppfattning baserad på lång egen erfarenhet av boggibussar i halt o moddigt väglag är att det moddiga och spåriga väglaget tillsammans med boggibussen bidragit till olyckan, boggibussar har en förmåga att sträva rakt fram så länge drivning finns, det enda sättet att övervinna detta är att sparka ner kopplingen och när det inte finns någon koppling kan man bara släppa gasen vilket inte alls ger önskad effekt, har det dessutom varit en kastvind inblandad (Se Fredriks inlägg) kan det var mycket svårt att bringa bussen till att svänga dit man vill komma.

Som vinteroerfaren bussförare med automatvillkor tyckte jag det var särskilt intressant att läsa Lars kommentar och tankar kring automatväxellådan i kombination med boggi. Är det någon skillnad mellan bussar med boggi som har svängbar bakaxel och de med fast när det gäller deras tendens att vilja gå rakt fram när de har drivning?

Vad var det för växellåda i den aktuella bussen, jag har sökt på nätet men inte hittat någon information (försökte se registreringsnumret och på det sättet få svar, men det gick inte att se på de bilder jag hittade). Det ser ut som Volvobussar på de bilder som finns på nätet, vet någon om det var renodlad automat eller i-Shift? Är det någon skillnad mellan helautomat och i-Shift eller Opticruise i manuellt läge när det gäller vinterkörning?

Ser fram emot att läsa haverikommisionens rapport, när den väl kommer.

/Mårten

[Nico]

Tycker Lasse belyser det hela bra. Min erfarenhet av detta är ytterst begränsad då jag bara kört boggivagnar hos FAC och de enda vägarna som kan jämföras är de som var på linjen mellan Täby via Vallentuna och Väsby till Arlanda. Kommer ihåg att man inte kände sig så säker alla gånger, inte ens när väglaget var bra, när det slingrade sig som värst. 

[Kvarne]

Kvarne!

Jag tänker inte föra någon debatt med dig i detta ärende, jag kan bara konstatera att du själv inte har någon länge körvana från personbil och ingen alls från ett tungt fordon.

Om du sedan tycker vägen är smal beror helt på vad man jämför med, för att vara i Roslagen skulle jag kalla den bred och jämför man med vägar lite längre norrut, tex E45 från Orsa o norrut, tex sträckan Överhogdal-Rätan där det går en avsevärt mycket tyngre trafik är vägen förbi Rasbo "bred".

Varken du eller jag kan bedöma om hastigheten var "för hög" eller ej, det kan bara den aktuella föraren, om man "legat på spärren" hela vägen har jag ansett att det gått för fort utan vidare debatt.

Olyckan är en olycklig kombination av händelser som tillsammans visade sig vara ödestiger, typ Harrisburg om du minns.
Hastigheten har knappast haft en avgörande betydelse så länge den varit över 50-60 km/h, och knappast någon förare skulle ha bedömt väglaget så dåligt att en extremt låg hastighet var av nöden, händelseförloppet har knappast förändrats annat än om farten varit avsevärt lägre.

Återkom gärna i debatten när du provat en 15 m boggibuss på kurvig väg med automatlåda och spårig men inte speciellt hal väg.

//Lars

Lars!

För det första så tycker jag det är olyckligt av dig att kommentera min körvana för personbil då du inte har någon aning om hur mycket jag kört.
Det är en sak om vi hade känt varann väl och du & jag hade disskuterat min bilkörning så du hade vetat exakt hur mycket jag kört, men nu vet du inte det så då skall du heller inte yttra dig i den frågan.

Vad gäller tungt fordon har jag (ju självklart) ingen körvana av förståeliga skäl.

För det andra så skulle jag inte ligga på kring 80km/h på landsväg med en stor boggeybuss full med människor när jag uppmärksammat att vägen är snömoddig. 80km/h anser iaf jag är för hög hastighet. På sätt och vis har inte hastigheten ENSAMT haft en avgörande betydelse, men den tillsammans med övriga faktorer resulterade i olyckan. Hade föraren tagit det lugnare(fartmässigt) och släppt förbi mötande buss först hade detta aldrig skett.

Därmed självklart inte sagt att man skall ligga i en extremt låg hastighet heller -Det har jag aldrig påstått. Men åtminstonne inte ~5km/h ifrån hastighetsbegränsningen i denna situation.

På sätt och vis är det väl en lite klyscha, det sista du skriver. Man kan ju fundera; Hade hon hållit lägre hastighet hade kanske inte mötet skett just där och då hade kanske detta inte hänt. Så på ett sätt så var ju hastigheten av betydelse för att detta skulle inträffa...

Angående den allra sista meningen du skriver, jag tolkar den ordagrant, finner jag det tråkigt att du anser att jag inte har rätt att debattera detta föräns jag rattat en boggeybuss på moddig väg. Ska den attityden gälla så är det nog fler här som skulle strykas från denna debatt.

Jag tycker det är intressant att debattera detta, både med dig och med övriga forumiter, det är väl det ett forum är tillför..?
Så låt debatten fortsätta!

[Danne B.]

Kvarne!

Jag tänker inte föra någon debatt med dig i detta ärende, jag kan bara konstatera att du själv inte har någon länge körvana från personbil och ingen alls från ett tungt fordon.

Om du sedan tycker vägen är smal beror helt på vad man jämför med, för att vara i Roslagen skulle jag kalla den bred och jämför man med vägar lite längre norrut, tex E45 från Orsa o norrut, tex sträckan Överhogdal-Rätan där det går en avsevärt mycket tyngre trafik är vägen förbi Rasbo "bred".

Varken du eller jag kan bedöma om hastigheten var "för hög" eller ej, det kan bara den aktuella föraren, om man "legat på spärren" hela vägen har jag ansett att det gått för fort utan vidare debatt.

Olyckan är en olycklig kombination av händelser som tillsammans visade sig vara ödestiger, typ Harrisburg om du minns.
Hastigheten har knappast haft en avgörande betydelse så länge den varit över 50-60 km/h, och knappast någon förare skulle ha bedömt väglaget så dåligt att en extremt låg hastighet var av nöden, händelseförloppet har knappast förändrats annat än om farten varit avsevärt lägre.

Återkom gärna i debatten när du provat en 15 m boggibuss på kurvig väg med automatlåda och spårig men inte speciellt hal väg.

//Lars

Ett mycket bra inlägg! Lars är en man med sunt förnuft!

Jag vill tillägga att jag körde den aktuella vägen ett par timmar efter olyckstillfället (för all del med personbil) för att hämta ett släp jag köpt och väglaget var inte på något sätt extremt! Det var högst ordinärt vinterväglag... Med personbil var det inte på något vis så pass halt eller dåligt före att man kände att man ville sänka hastigheten pga detta utan det gick utmärkt att ligga och köra enligt gällande hastighetsbegränsningar både med och utan släp! Självklart är det viss skillnad med buss men det jag vill belysa är att väglaget inte var påtagligt försämrat och troligen har MÅNGA bussar kört både 85 och 90 km/h på samma väg tidigare under kanske värre förhållanden...

//Danne

[Stinsen]

Lars!

För det första så tycker jag det är olyckligt av dig att kommentera min körvana för personbil då du inte har någon aning om hur mycket jag kört.
Det är en sak om vi hade känt varann väl och du & jag hade disskuterat min bilkörning så du hade vetat exakt hur mycket jag kört, men nu vet du inte det så då skall du heller inte yttra dig i den frågan.

Men du - nu vet jag inte exakt hur gammal du är men runt 20 tycker jag mig förstått. Då kan du teoretiskt haft körkort i runt 2-3 år, du kanske har kört 2-3 vintrar. Du får ursäkta, men jag kallar inte det för stor körvana - så vida du nu inte jobbat med att köra någon budbil eller liknande för då kan jag ändra min uppfattning... Att bara köra till och från jobbet i 2-3 år är inte stor körvana enligt mitt synsätt...

/Patrik

[Stinsen]

Ett mycket bra inlägg! Lars är en man med sunt förnuft!

Jag vill tillägga att jag körde den aktuella vägen ett par timmar efter olyckstillfället (för all del med personbil) för att hämta ett släp jag köpt och väglaget var inte på något sätt extremt! Det var högst ordinärt vinterväglag... Med personbil var det inte på något vis så pass halt eller dåligt före att man kände att man ville sänka hastigheten pga detta utan det gick utmärkt att ligga och köra enligt gällande hastighetsbegränsningar både med och utan släp! Självklart är det viss skillnad med buss men det jag vill belysa är att väglaget inte var påtagligt försämrat och troligen har MÅNGA bussar kört både 85 och 90 km/h på samma väg tidigare under kanske värre förhållanden...

//Danne

Nu var ju den ena halvan av vägen, den i riktning mot Uppsala plogad, medan den halvan av vägen som man kör i riktning mot Östhammar var oplogad, detta kan knappast betyda annat än att plogning höll på att utföras vid tidpunkten för olyckan. När du körde aktuell väg 2 timmar senare så har det förmodligen hunnit plogats. Så din upplevelse kan nog inte riktigt jämföras med det som rådde i det körfält där den nu åtalade föraren körde vid tiden för olyckan.

[homer]

För det andra så skulle jag inte ligga på kring 80km/h på landsväg med en stor boggeybuss full med människor när jag uppmärksammat att vägen är snömoddig. 80km/h anser iaf jag är för hög hastighet.

Därmed självklart inte sagt att man skall ligga i en extremt låg hastighet heller -Det har jag aldrig påstått. Men åtminstonne inte ~5km/h ifrån hastighetsbegränsningen i denna situation.

detta bevisar ju faktiskt din brist på körvana tycker jag, att köra en buss på en landsväg i 80 km/h är inga som helst problem, det är heller inga problem att köra 90, att vägen är lite moddig är inte heller något stort problem, den mötande bussen med vad vi kan gissa var en medelåldersman med ett antal års erfarenhet höll ungefär samma hastighet som den med kvinnliga föraren i. även bussarna som körde där dagen innan höll den hastigheten, tidtabellen är gjorde för att passa väglaget även på vintern och man har av många års erfarenhet kommit fram till att det inte är några problem att köra 90 på den här sträckan även på vintern

[Kvarne]

Men du - nu vet jag inte exakt hur gammal du är men runt 20 tycker jag mig förstått. Då kan du teoretiskt haft körkort i runt 2-3 år, du kanske har kört 2-3 vintrar. Du får ursäkta, men jag kallar inte det för stor körvana - så vida du nu inte jobbat med att köra någon budbil eller liknande för då kan jag ändra min uppfattning... Att bara köra till och från jobbet i 2-3 år är inte stor körvana enligt mitt synsätt...

/Patrik

För att fatta mig kort, då detta inte har så mkt med topic att göra;
Jag har B-kort sedan hösten 2005. Sedan blir jag förvånad över att du har koll på hur mycket bil jag rattat. Du har ingen aning om hur mycket bil jag rattat och vart. Jag har inte någonstans skrivit att jag bara rattat till och från jobbet, det är din egna uppfattning -Men detta är ett falskt påstående.

Det beror ju på vad man jämför med också. Självklart har jag inte lika mycket körvana som en 35-40 åring har som tog B-kort i samma ålder.
Däremot har jag rätt mycket körvana jämfört med många i min ålder. Jag rattar bil nästan dagligen och det är både långa och korta sträckor, varierade miljöer osv osv. Sluta upp att försöka veta något om min bilkörning då du inte har den blekaste då du endast känner mig "virtuellt" genom detta forum!  

Det är en avsevärd skillnad att köra personbil i Sthlms närhet under ett par år med enstaka avstickare jmf med att dagligen köra i alla sorters väglag, det tror jag nog är en av orsakerna till att du tycker det gick alldeles för fort, avsaknanden av lång körvana på snövägbana och att du aldrig kört ett tungt fordon.

Som jag skrev var det ett antal samverkande parametrar som tillsammans skapade olyckan, vägen var plogad under tidig morgon (natt?) åt ena hållet och tillkörd snö/modd förekom, det man måste ta ställning till är inte det vi vet nu i efterhand utan huruvida förarens hastighetsanpassning var tillräcklig med hänsyn till de uppgifter och den kännedom hon hade just då om både buss och väg.

Då tycker inte jag att 80 km/h o däromkring är en hastighet som får mig att höja på ögonbrynen, för att undvika olyckan när hon väl kommit så långt i händelseförloppet är jag ganska säker på att det krävts en avsevärd lägre hastighet tillsammans med en snabb "urkoppling" (som inte var möjlig) för att få bussen att ta styrning i den långa kurvan, men har man aldrig råkat ut för en liknande situation är inte allt så självklart, en boggibuss strävar rakt fram och det krävs extra mycket kraft och friktion för att övervinna detta, ju bättre däck på driv o löpaxel desto mer accentueras problemet, har man dessutom en plogkant/tillkörda spår att övervinna har man ett problem.

//Lars

Egentligen skall vi inte debattera min körvana i denna tråd; Men eftersom det är flera saker i ditt inlägg som är långt ifrån sanningen känner jag mig tvungen att korrigera dig;

"...köra bil i Stockholms närhet"
- Jag har kört ett stort antal gånger upp till min familjs sommarställe som ligger strax söder om Borlänge. Vägen dit inkluderar både motorväg och landsväg.
Jag har kört denna sträcka både i sommar, vinter och höstväglag samt varierande tider på dygnet.

"...jmf med att dagligen kör i all sorters väglag"
- Jag kör bil så gott som dagligen och har gjort så sedan jag klarade körprovet.

Jag kan bara utgå från vad jag fått reda på via rapporteringen av denna olycka och där har det framkommit att det var en snömoddig väg. Då anser jag fortfarande att man inte ska hålla så hög hastighet med ett så stort fordon som är fullt med folk. Detta baserar jag på dels mina körkunskaper via teorin, dels mina körerfarenheter från bilen och dels från erfarenheter från förare som har många år bakom bussratten. Därför tycker jag att det inte är lämpligt att ligga i 80km/h. Men enough om det. Hon gjorde det, jag skulle inte och kommer inte att göra detta som yrkesförare. Tar man det lugnt, visar hänsyn och alltid tar det säkra före det osäkra, inte chansar på att "det går nog bra" samt håller en hastighet anpassad efter trafikomständigheterna så kommer man inte råka ut för några kollisioner.

[Kvarne]

detta bevisar ju faktiskt din brist på körvana tycker jag, att köra en buss på en landsväg i 80 km/h är inga som helst problem, det är heller inga problem att köra 90, att vägen är lite moddig är inte heller något stort problem, den mötande bussen med vad vi kan gissa var en medelåldersman med ett antal års erfarenhet höll ungefär samma hastighet som den med kvinnliga föraren i. även bussarna som körde där dagen innan höll den hastigheten, tidtabellen är gjorde för att passa väglaget även på vintern och man har av många års erfarenhet kommit fram till att det inte är några problem att köra 90 på den här sträckan även på vintern

...Eller så visar det på att jag hellre tar det säkra före det osäkra och om jag bedömmer att det kan vara en trafikfara att hålla max-hastigheten så gör jag inte det. Jag går efter principen; Känner jag mig det minsta osäker på väglaget så sänker jag hellre farten än går efter principen
"Det brukar gå bra att köra i max-fart här".
Ta det lugnt, visa hänsyn och kör defensivt så råkar du aldrig eller mycket sällan ut för en olycka!

Det finns ett bra knep som man kan ha nytta av:

Om en enda passagerare tycker att det varit en okomfortabel och otrevlig resa så har du misslyckats i din körning.
Om några av passagerarna somnar på bussen -Då har du kört bra!

[homer]

...Eller så visar det på att jag hellre tar det säkra före det osäkra och om jag bedömmer att det kan vara en trafikfara att hålla max-hastigheten så gör jag inte det.

Utmärkt, man ska köra efter sin förmåga!!! och det är precis de som de två yrkesförarna på linje 811 gjorde och även de som körde 811 i tiotals år har gjort, i vått å torrt, regn och rusk slask å is

[Danne B.]

Nu var ju den ena halvan av vägen, den i riktning mot Uppsala plogad, medan den halvan av vägen som man kör i riktning mot Östhammar var oplogad, detta kan knappast betyda annat än att plogning höll på att utföras vid tidpunkten för olyckan. När du körde aktuell väg 2 timmar senare så har det förmodligen hunnit plogats. Så din upplevelse kan nog inte riktigt jämföras med det som rådde i det körfält där den nu åtalade föraren körde vid tiden för olyckan.

Det har du förstås helt rätt i... My mistake!

Dock vidhåller jag att vädret inte på något vis varit extremt! Dvs troligen har det rullat bussar längs den vägen i liknande och kanske värre väglag tidigare!

//Danne

[Danne B.]

Kvarne:

Jag förstår inte riktigt nu... Du har haft körkort för B i två vintrar och kör nästan(!) dagligen! Så långt är jag med, men hur menar du att du VET att busschauffören körde för fort? Hur kan du VETA att 80 km/h var för fort?

Jag greppar inte hur du resonerar!?

Ta nu inte detta som ett påhopp, för det är inte menat så, men jag undrar verkligen varför du raljerar hejdlöst över hastigheten trots att du aldrig kört en buss i detta väglag...?!

//Danne