http://www.bussmagasinet.se/2015/02/keolis-far-forlangt-i-storstockholm/
Dock mer en formalitet i sammanhanget, då avtalet snarast var formulerat med möjlighet att säga upp efter 7 år. Vilket väl ingen hade räknat med skulle ske. Intressant dock att man får besked så här pass tidigt. Troligen en del i någon form av förhandling med Keolis.
Citat från: Lars_L skrivet 27 februari 2015, 14:35:13 PM
Dock mer en formalitet i sammanhanget, då avtalet snarast var formulerat med möjlighet att säga upp efter 7 år. Vilket väl ingen hade räknat med skulle ske. Intressant dock att man får besked så här pass tidigt. Troligen en del i någon form av förhandling med Keolis.
Man fortsätter alltså att satsa extra mycket kvaliteten på trafiken i just dessa godtyckligt valda områden.
Citat från: Adrian Langemar skrivet 27 februari 2015, 15:36:55 PM
Man fortsätter alltså att satsa extra mycket kvaliteten på trafiken i just dessa godtyckligt valda områden.
Fast avtalet är som sagt på 10 år. Däremot fanns det en möjlighet att säga upp det tidigare (tidigast efter 7 år). Nu har tydligen Keolis då fått garantier för att man inte kommer att använda sig av den möjligheten. Men formellt innebär detta ett tilläggsavtal. Den garantin har säkert då SL fått något annat av Keolis för att ställa upp på. Enligt avtalet finns det alltså ingen möjlighet att ge en sådan garanti.
Men det enda mer formella i kvalitén är väl att det är 20 procent av ståplatserna som gäller som gräns mot 40 procent i exempelvis Norrtälje och Norrort. I övrigt kan ju SL försämra trafiken hur mycket som helst inom E19. Fast som det verkar hitintills, tycks det som att man tycker det är bättre att operatörerna själva håller i yxan än att SL får stå för det. Och några sådana incitament för operatören att föreslå indragningar finns ju inte riktigt i E19 - samtidigt som SL själv tycks ha dålig koll på hur stor överkapaciteten är inom de olika trafikområdena.
Det hade ju varit extremt uppseendeväckande om SL ensidigt valt att avsluta avtalet utan att nyttja optionsåren om operatören var intresserad, så detta är knappast någon kioskvältare.
Citat från: Lars_L skrivet 27 februari 2015, 17:51:32 PM
Fast avtalet är som sagt på 10 år. Däremot fanns det en möjlighet att säga upp det tidigare (tidigast efter 7 år). Nu har tydligen Keolis då fått garantier för att man inte kommer att använda sig av den möjligheten. Men formellt innebär detta ett tilläggsavtal. Den garantin har säkert då SL fått något annat av Keolis för att ställa upp på. Enligt avtalet finns det alltså ingen möjlighet att ge en sådan garanti.
Men det enda mer formella i kvalitén är väl att det är 20 procent av ståplatserna som gäller som gräns mot 40 procent i exempelvis Norrtälje och Norrort. I övrigt kan ju SL försämra trafiken hur mycket som helst inom E19. Fast som det verkar hitintills, tycks det som att man tycker det är bättre att operatörerna själva håller i yxan än att SL får stå för det. Och några sådana incitament för operatören att föreslå indragningar finns ju inte riktigt i E19 - samtidigt som SL själv tycks ha dålig koll på hur stor överkapaciteten är inom de olika trafikområdena.
Det formella som står i avtalet är ointressant. Faktum är att, jämfört med E20-avtalen, så är E19 betydligt dyrare och har betydligt bättre kvalitet för resenärerna.
Skillnaden är ju att E19 är ett bruttoavtal medans E20 inte är det.
Så det är ju självklart att E19 är dyrare om man räknar på utförd tidtabellskm, här har operatören betalt oavsett tomt eller fullsatt fordon men egentligen är ju stora delar av de områden som ingår i E19 betydligt mer lämpade för VBP än Norrort o Roslagen. VBP på landsortstrafik är inte lyckat eftersom beställaren då måste gripa in och styra så inte delar av länet ska bli helt utan trafik.
Citat från: Lars-Håkan_E skrivet 27 februari 2015, 19:02:38 PM
Skillnaden är ju att E19 är ett bruttoavtal medans E20 inte är det.
Så det är ju självklart att E19 är dyrare om man räknar på utförd tidtabellskm, här har operatören betalt oavsett tomt eller fullsatt fordon men egentligen är ju stora delar av de områden som ingår i E19 betydligt mer lämpade för VBP än Norrort o Roslagen. VBP på landsortstrafik är inte lyckat eftersom beställaren då måste gripa in och styra så inte delar av länet ska bli helt utan trafik.
Det är också ointressant. Det intressanta är att man fortsätter med principen att invånare i vissa delar av länet utan någon vettig förklaring ska ha en extra högklassig kollektivtrafik trots att det är samma biljettpris och landstingsskatt i hela länet.
Citat från: Adrian Langemar skrivet 27 februari 2015, 19:07:16 PM
Det är också ointressant. Det intressanta är att man fortsätter med principen att invånare i vissa delar av länet utan någon vettig förklaring ska ha en extra högklassig kollektivtrafik trots att det är samma biljettpris och landstingsskatt i hela länet.
Förklara gärna vad du menar med högklassig trafik. Det är inte lädersäten, wifi och skärmar i ryggstöden på bussarna i E19.
Citat från: Adrian Langemar skrivet 27 februari 2015, 19:07:16 PM
Det är också ointressant. Det intressanta är att man fortsätter med principen att invånare i vissa delar av länet utan någon vettig förklaring ska ha en extra högklassig kollektivtrafik trots att det är samma biljettpris och landstingsskatt i hela länet.
??
Man ska enligt dig alltså avbryta ett gällande avtal i förtid?
Att avtalen har ändrats genom åren är inget nytt, jämför t.ex. Tyresöavtalet som i grunden är från 1995 (det äldsta) med Keolis avtal för Södertörn.
Citat från: Fredde skrivet 27 februari 2015, 19:16:08 PM
Förklara gärna vad du menar med högklassig trafik. Det är inte lädersäten, wifi och skärmar i ryggstöden på bussarna i E19.
Högklassig trafik är trafik som kunderna är nöjda med och som kostar mycket för SL. Det är enorma skillnader mellan E19 och E20 både i kundnöjdhet och kostnad för SL.
Citat från: Lars-Håkan_E skrivet 27 februari 2015, 19:19:53 PM
??
Man ska enligt dig alltså avbryta ett gällande avtal i förtid?
Att avtalen har ändrats genom åren är inget nytt, jämför t.ex. Tyresöavtalet som i grunden är från 1995 (det äldsta) med Keolis avtal för Södertörn.
Jag anser att standarden på trafiken ska motsvara skatteuttaget och biljettpriset. Att lösa det avtalsbyråkratiska är SL:s uppgift. Tycker du själv att det är rimligt att invånarna i Norrort/Råstaområdet ska subventionera trafiken i Söderort/Nacka/Värmdö/Norrtälje, bara för SL:s ständiga humörsvängningar mellan upphandlingarna?
Citat från: Adrian Langemar skrivet 27 februari 2015, 20:08:46 PM
Högklassig trafik är trafik som kunderna är nöjda med och som kostar mycket för SL. Det är enorma skillnader mellan E19 och E20 både i kundnöjdhet och kostnad för SL.
Jag anser att standarden på trafiken ska motsvara skatteuttaget och biljettpriset. Att lösa det avtalsbyråkratiska är SL:s uppgift. Tycker du själv att det är rimligt att invånarna i Norrort/Råstaområdet ska subventionera trafiken i Söderort/Nacka/Värmdö/Norrtälje, bara för SL:s ständiga humörsvängningar mellan upphandlingarna?
Att avtalen har utvecklats från dagens äldsta (Tyresö 1995) till E20 (2013) är väl ingen nyhet, bara för denna utveckling kan man omöjligen säga upp alla tidigare avtal i länet, när E19 löper ut inför man högst sannolikt VBP där också vilket väl är den enda skillnaden.
Jag skulle vilja påstå att idag är skillnaden mellan t.ex. Tyresö och Söderort att den senare har lägre medelålder på vagnparken (vilket är ganska självklart) men förarna kör lika bra eller dåligt och kundbemötandet är likartat.
Jag tycker inte städningen, tidtabellshållningen eller körsättet är markant bättre i Söderort än i Sundbyberg.
Citat från: Lars-Håkan_E skrivet 27 februari 2015, 20:19:47 PM
Att avtalen har utvecklats från dagens äldsta (Tyresö 1995) till E20 (2013) är väl ingen nyhet, bara för denna utveckling kan man omöjligen säga upp alla tidigare avtal i länet, när E19 löper ut inför man högst sannolikt VBP där också vilket väl är den enda skillnaden.
Jag skulle vilja påstå att idag är skillnaden mellan t.ex. Tyresö och Söderort att den senare har lägre medelålder på vagnparken (vilket är ganska självklart) men förarna kör lika bra eller dåligt och kundbemötandet är likartat.
Jag tycker inte städningen, tidtabellshållningen eller körsättet är markant bättre i Söderort än i Sundbyberg.
Varför blandar du in Tyresö? Jag jämförde avtalen från 2011 och 2012-2013. VBP har inget med saken att göra vilket det mycket höga standarden på linje 676 bevisar. Den avgörande skillnaden är att SL betalar mycket mer pengar för E19 än E20.
Dina åsikter om kvaliteten i Söderort kontra Sundbyberg får du stå för men resenärerna håller inte med dig, framför allt inte när det gäller tidhållningen:
http://www.sll.se/Global/Verksamhet/Kollektivtrafik/Upplevd%20kvalitet%20i%20SL-trafiken/Upplevd-kvalitet-HT2014.pdf
(jämför sidorna 62 mot 70, jämför gärna även sidorna 61 mot 62 och 69 mot 70)
Det är visserligen en tillfällig uppgång för Sundbyberg men å andra sidan lär kundnöjdheten för turtäthet gå ner kraftigt nu efter de stora nedskärningarna.
Citat från: Adrian Langemar skrivet 27 februari 2015, 20:34:09 PM
Varför blandar du in Tyresö? Jag jämförde avtalen från 2011 och 2012-2013. VBP har inget med saken att göra vilket det mycket höga standarden på linje 676 bevisar. Den avgörande skillnaden är att SL betalar mycket mer pengar för E19 än E20.
Dina åsikter om kvaliteten i Söderort kontra Sundbyberg får du stå för men resenärerna håller inte med dig, framför allt inte när det gäller tidhållningen:
http://www.sll.se/Global/Verksamhet/Kollektivtrafik/Upplevd%20kvalitet%20i%20SL-trafiken/Upplevd-kvalitet-HT2014.pdf
(jämför sidorna 62 mot 70, jämför gärna även sidorna 61 mot 62 och 69 mot 70)
Det är visserligen en tillfällig uppgång för Sundbyberg men å andra sidan lär kundnöjdheten för turtäthet gå ner kraftigt nu efter de stora nedskärningarna.
Det är ju en stor avgörande skillnad, i E19 så måste operatören köra de avgångar som SLL anser ska köras och får betalt efter utbudskm/utbudstid +/- en mindre summa kopplad till punktlighet och kvalité, det innebär att man kör turer som inte alls vare sig är lönsamma eller nödvändiga i en ganska stor utsträckning. I E20 (och i alla senare) kör man med vissa undantag som gäller minimiutbudet turer som är efterfrågade vilket innebär att turer som oftast går tomma eller nästan tomma fasas ut.
Vad gäller tidspassningen, antal inställda turer osv har detta inte ett dugg med själva avtalet att göra och vad gäller Sumpan t.ex. så är det ingen avgörande skillnad över åren (oavsett operatör) på tidshållningen
Citat från: Adrian Langemar skrivet 27 februari 2015, 20:08:46 PM
Högklassig trafik är trafik som kunderna är nöjda med och som kostar mycket för SL. Det är enorma skillnader mellan E19 och E20 både i kundnöjdhet och kostnad för SL.
Du verkar ställa likhetstecken mellan E19 och linje 676, men i verkligheten finns det ju gott om annan trafik inom E19-avtalen som består av andra linjer än 676. Dvs stora skillnader inom trafikområdena. De senaste 10-15 åren, har "de andra linjerna" oftast bestått av äldre och dåligt utrustade fordon jämfört med 676 (förr 640), och det verkar först vara nu under 10-talet som en långsam utjämning börjar ske.
De längre kostnaderna för E20 kan ju även bero på det alltför låga anbudet från Arriva.
Men det är ju inte priset på avtalet för E20 som skapar dålig trafik (om man nu tycker det). Nu har Arriva genomfört de besparingsåtgärder som givetvis var SL:s syfte med de krav på trafiken man ställt. Keolis genomför ju dem i innerstaden redan ett år efter övergången. Troligen hade väl Arriva genomfört dem tidigare också om inte kundnöjdheten varit så låg. Det är ju ingen slump att man generellt började köra med längre fordon i Bromma, för att därmed kunna dra ner trafiken. Som exempel
Priset på avtalet är ju alltså en följd av de effektiviseringar man anser sig kunna göra i avtalsområdet utifrån SL:s minimikrav på trafiken och krav på kundnöjdhet och utan att få sämre beläggning i vagnarna. I Norrort och Bromma/Solna/Sundyberg har ju de kraven satts rätt lågt. Men syftet med avtalen är ju just att hålla den kvalitet som SL önskar, vilket Arriva alltså gör nu.
Att någon lagt ett högre anbud skulle ju bara ökat vinsten för den anbudsgivaren. Det enda som kan få bättre trafik är ju att de krav som entreprenören skall klara att hålla sätts på en högre nivå. Det är ju närmast tjänstefel man man inte försöker bedriva den verksamhet man ansvarar för så effektivt som möjligt för att generera så stor vinst som möjligt.
Citat från: Lars-Håkan_E skrivet 27 februari 2015, 21:37:16 PM
Det är ju en stor avgörande skillnad, i E19 så måste operatören köra de avgångar som SLL anser ska köras och får betalt efter utbudskm/utbudstid +/- en mindre summa kopplad till punktlighet och kvalité, det innebär att man kör turer som inte alls vare sig är lönsamma eller nödvändiga i en ganska stor utsträckning. I E20 (och i alla senare) kör man med vissa undantag som gäller minimiutbudet turer som är efterfrågade vilket innebär att turer som oftast går tomma eller nästan tomma fasas ut.
Det där har du sagt ett antal gånger i denna tråd men det är inte relevant. Det enda som är intressant är att:
- SL betalar mycket mer för trafiken i E19 än E20
- Kunderna upplever trafiken i E19 som betydligt bättre än E20
Citat från: Lars-Håkan_E skrivet 27 februari 2015, 21:37:16 PMVad gäller tidspassningen, antal inställda turer osv har detta inte ett dugg med själva avtalet att göra
Nähä?
Citat från: Lars-Håkan_E skrivet 27 februari 2015, 21:37:16 PMoch vad gäller Sumpan t.ex. så är det ingen avgörande skillnad över åren (oavsett operatör) på tidshållningen
Jag måste säga att jag litar betydligt mer på kundersökningarna än på en enda skribent på detta forum.
Citat från: Ersa skrivet 27 februari 2015, 21:38:01 PM
Du verkar ställa likhetstecken mellan E19 och linje 676, men i verkligheten finns det ju gott om annan trafik inom E19-avtalen som består av andra linjer än 676. Dvs stora skillnader inom trafikområdena. De senaste 10-15 åren, har "de andra linjerna" oftast bestått av äldre och dåligt utrustade fordon jämfört med 676 (förr 640), och det verkar först vara nu under 10-talet som en långsam utjämning börjar ske.
Det är ingen hemlighet att du är mycket missnöjd med kvaliteten på bland annat linje 639. Det är möjligt att du har rätt, men du behöver inte tjata om det i varje tråd. Faktum kvarstår resenärerna i E19 generellt är mycket nöjda jämfört med E20.
Citat från: Lars_L skrivet 27 februari 2015, 22:42:59 PM
Men det är ju inte priset på avtalet för E20 som skapar dålig trafik (om man nu tycker det). Nu har Arriva genomfört de besparingsåtgärder som givetvis var SL:s syfte med de krav på trafiken man ställt. Keolis genomför ju dem i innerstaden redan ett år efter övergången. Troligen hade väl Arriva genomfört dem tidigare också om inte kundnöjdheten varit så låg. Det är ju ingen slump att man generellt började köra med längre fordon i Bromma, för att därmed kunna dra ner trafiken. Som exempel
Priset på avtalet är ju alltså en följd av de effektiviseringar man anser sig kunna göra i avtalsområdet utifrån SL:s minimikrav på trafiken och krav på kundnöjdhet och utan att få sämre beläggning i vagnarna. I Norrort och Bromma/Solna/Sundyberg har ju de kraven satts rätt lågt. Men syftet med avtalen är ju just att hålla den kvalitet som SL önskar, vilket Arriva alltså gör nu.
Att någon lagt ett högre anbud skulle ju bara ökat vinsten för den anbudsgivaren. Det enda som kan få bättre trafik är ju att de krav som entreprenören skall klara att hålla sätts på en högre nivå. Det är ju närmast tjänstefel man man inte försöker bedriva den verksamhet man ansvarar för så effektivt som möjligt för att generera så stor vinst som möjligt.
SL har ställt lägre krav på E20 än E19, så därför blir kostnaden för SL lägre för E20 än för E19. Så det är visst priset för E20 som skapar dålig trafik.
Om trafiken i E20 håller den kvalitet som SL önskar, betyder det alltså antingen att:
- SL tycker att trafiken i E19 är viktigare än E20
- SL tycker att kvaliteten i E19 är onödigt hög
Är det det senare som stämmer bör SL inte förlänga E19.
För oss utanför avtalsvärlden, Vad omfattar E19 resp E20? Känns som tråden handlar om både Arrivas Nobinas och Keolis avtal.
Citat från: Walter skrivet 28 februari 2015, 11:53:00 AM
För oss utanför avtalsvärlden, Vad omfattar E19 resp E20? Känns som tråden handlar om både Arrivas Nobinas och Keolis avtal.
E19: Nobina Nortällje, Keolis Nacka/Värmdö, Keolis Söderort (inklusive Huddinge/Botkyrka/Salem)
E20: Arriva Bromma/Råsta/Tvärbanan/Nockebybanan/Saltsjöbanan, Arriva Norrort/Roslagsbanan
Citat från: Adrian Langemar skrivet 28 februari 2015, 11:35:28 AM
SL har ställt lägre krav på E20 än E19, så därför blir kostnaden för SL lägre för E20 än för E19. Så det är visst priset för E20 som skapar dålig trafik.
Om trafiken i E20 håller den kvalitet som SL önskar, betyder det alltså antingen att:
- SL tycker att trafiken i E19 är viktigare än E20
- SL tycker att kvaliteten i E19 är onödigt hög
Är det det senare som stämmer bör SL inte förlänga E19.
Visst har SL medvetet valt att försämra trafiken. Min poäng är väl dock att SL valt att sänka kraven på trafiken och därför blir avtalen billigare. Det är ju där kärnan i kritiken skall ligga. Hade man valt Keolis så hade de förstås inte varit lika pressade, men målet hade ändå varit att maximera antalet passagerare per avgång. Så det är ju inte för att man valde det billigaste anbudet som trafiken dras ner.
Jag tycker själv det är olyckligt att SLL inte har en mer långsiktig planering kring upphandlingar. Men att avbryta ett avtal tidigare än vad som krävs, leder ju också till extra kostnader. Om man inte får den avtalstid som operatören räknar med, drar det också upp kostnaderna för trafiken på sikt. Så jag är inte säker på att det skulle vara någon vinst att starta en upphandling tidigare. Varje upphandling kostar ju också ett antal miljoner.
Modellen med VBP är det väl dock inget fel på i huvudsak. Däremot borde man ha höjt kraven på kundnöjdhet under avtalets gång. Nu ingick det ju att försämra för Bromma eftersom man hade - enligt SL - alltför hög kvalitet på tjänsten där.
Samtidigt går förstås den här politiken helt emot de övergripande politiska målen som finns för landstinget.
Även E20 kan man ju förbättras om man skulle vilja - det finns ju ganska bra med utrymme för det i avtalet.
Citat från: Lars_L skrivet 28 februari 2015, 12:31:29 PM
Visst har SL medvetet valt att försämra trafiken. Min poäng är väl dock att SL valt att sänka kraven på trafiken och därför blir avtalen billigare. Det är ju där kärnan i kritiken skall ligga. Hade man valt Keolis så hade de förstås inte varit lika pressade, men målet hade ändå varit att maximera antalet passagerare per avgång. Så det är ju inte för att man valde det billigaste anbudet som trafiken dras ner.
Jag tycker själv det är olyckligt att SLL inte har en mer långsiktig planering kring upphandlingar. Men att avbryta ett avtal tidigare än vad som krävs, leder ju också till extra kostnader. Om man inte får den avtalstid som operatören räknar med, drar det också upp kostnaderna för trafiken på sikt. Så jag är inte säker på att det skulle vara någon vinst att starta en upphandling tidigare. Varje upphandling kostar ju också ett antal miljoner.
Modellen med VBP är det väl dock inget fel på i huvudsak. Däremot borde man ha höjt kraven på kundnöjdhet under avtalets gång. Nu ingick det ju att försämra för Bromma eftersom man hade - enligt SL - alltför hög kvalitet på tjänsten där.
Samtidigt går förstås den här politiken helt emot de övergripande politiska målen som finns för landstinget.
Även E20 kan man ju förbättras om man skulle vilja - det finns ju ganska bra med utrymme för det i avtalet.
Jag håller med om detta i princip, speciellt angående långsiktig planering kring upphandlingar. Vet inte vad du menar med "avtalstid som operatören räknar med", jag trodde inte att SL hade lovat Keolis att få köra mer än 7 år. Det är möjligt att du har rätt att det inte skulle bli någon vinst med att inte förlänga avtalet. Jag saknar dock en motivering från SL:s sida. Det verkar inte finnas någon information alls om detta på Trafiknämndens hemsida.
En sak undrar jag också: Tycker du att det var fel av SL att inte förlänga Råstaavtalet med Keolis? Jag tycker att den situationen verkar likna E19 ganska mycket.
Fast det där är som sagt lite hur man väljer att formulera till media. Nu har jag bara förfrågningsunderlaget hemma i datorn, men jag tvivlar på att en sådan sak ändrades till nackdel för operatörerna i sista stund.
I avtalet är det formulerat så här:
" Uppdragsavtalet löper maximalt till och med det datum som infaller 10 år efter Driftstart, varvid Uppdragsavtalet upphör att gälla utan krav på föregående uppsägning."
/---/
"SL och Trafikutövaren har rätt att säga upp Uppdragsavtalet till upphörande genom avgivande av uppsägning med minst 24 månaders uppsägningstid. Uppdragsavtalet kan dock, såvida inte annat anges i Uppdragsavtalets övriga villkor, till följd av sådan uppsägning av SL eller Trafikutövaren tidigast upphöra på den dag som infaller sju (7) år efter Driftstart""
Därför anser jag att texten är lite otydligt formulerad i Bussmagasinet. I Råsta var det väl av modellen 5+5. Där alltså första fem inte gick att påverka, men de andra fem åren har haft en liknande "tillsvidare text". Där var det däremot en option på att fortsätta. Krävde ett beslut och var redan framhävt som option i avtalet. Något sådant krävs inte för E19, utan skulle forsätta till tio årsdagen, såvida inte en uppsägning innan dess skett.
Men sedan ja , till viss del var det väl olyckligt att avsluta i förtid där, eftersom Keolis köpte på sig en massa nya bussar som sedan återlämnades till SL, utan att kunna få avsättning för. Det var ju också nödvändigt att den möjligheten fanns, med en sådan avtalsformulering.
Men ja, man bör undvika detta. Men det kan finnas skäl. Fast kanske inte för att avtalet är för bra. Då skulle jag nog istället lägga kraft på att förbättra E20. Det går att göra som nämnt. Man har bland annat öppnat för att kunna införa bonus om man vill i avtalet. Man kan också höja miniminivåerna på trafik (men det senare bör ju också göras med försiktighet då det kan leda till att förtroendet för SL som avtalspart försämras). Men bonus för nöjdare kunder, kunde ju vara ett sätt att förbättra trafiken på (som exempel).
Citat från: Adrian Langemar skrivet 28 februari 2015, 11:35:28 AM
Det där har du sagt ett antal gånger i denna tråd men det är inte relevant. Det enda som är intressant är att:
- SL betalar mycket mer för trafiken i E19 än E20
- Kunderna upplever trafiken i E19 som betydligt bättre än E20
Nähä?
Jag måste säga att jag litar betydligt mer på kundersökningarna än på en enda skribent på detta forum.
Det är ingen hemlighet att du är mycket missnöjd med kvaliteten på bland annat linje 639. Det är möjligt att du har rätt, men du behöver inte tjata om det i varje tråd. Faktum kvarstår resenärerna i E19 generellt är mycket nöjda jämfört med E20.
SL har ställt lägre krav på E20 än E19, så därför blir kostnaden för SL lägre för E20 än för E19. Så det är visst priset för E20 som skapar dålig trafik.
Om trafiken i E20 håller den kvalitet som SL önskar, betyder det alltså antingen att:
- SL tycker att trafiken i E19 är viktigare än E20
- SL tycker att kvaliteten i E19 är onödigt hög
Är det det senare som stämmer bör SL inte förlänga E19.
Du kan ju läsa de kundundersökningar du själv hänvisar till så ser du att t.ex. tidshållningen knappast har förändrats de senaste 5 åren osett bytet av operatör, det är inte jag som påstår det :-)
Sedan tycker jag att detta börjar bli lite av något försök till att smutskasta vissa operatörer som i de flesta fall bara följer sina resp. trafikavtal.
Börjar man sedan säga upp avtal utan anledning kommer som Lars L skriver prisnivån att stiga markant i kommande upphandlingar eftersom att operatörerna istället för 10 år måste räkna med att sina kostnader istället ska skrivas av på 7 år, det är en ganska avsevärd skillnad.
En operatör som inte misskött sig ska inte bli offer för SLL:s godtycke på ett sådant sätt bara för att man i efterföljande upphandlingar bytt synsätt som man gjort mellan E19 o E20.
Citat från: Adrian Langemar skrivet 28 februari 2015, 11:35:28 AM
Det är ingen hemlighet att du är mycket missnöjd med kvaliteten på bland annat linje 639. Det är möjligt att du har rätt, men du behöver inte tjata om det i varje tråd. Faktum kvarstår resenärerna i E19 generellt är mycket nöjda jämfört med E20.
Som sagt är E19 större än enbart 676. Det finns även fler linjer i kommunen än 639. Men då kundnöjdhetsundersökningarna främst genomförs på 676, så blir statistiken lätt snedvriden till att handla om enbart 676. Personligen skulle jag vilja se ett antal mindre områden att mäta kundnöjdheten i, t.ex skilja Vallentuna, Rimbo, Åkersberga, Norrtälje och Vaxholm åt, istället för som idag klumpa ihop E19 och E20 i två klumpar.
T.ex var det ju i vintras väldigt stor skillnad i upplevd kvalitet på busslinje 27 jämfört med linjerna 661 & 665, men sådan statistik försvinner ju helt när man bara talar om "E20" som en enda enhet.
Citat från: Lars_L skrivet 28 februari 2015, 13:11:31 PMI avtalet är det formulerat så här:
" Uppdragsavtalet löper maximalt till och med det datum som infaller 10 år efter Driftstart, varvid Uppdragsavtalet upphör att gälla utan krav på föregående uppsägning."
/---/
"SL och Trafikutövaren har rätt att säga upp Uppdragsavtalet till upphörande genom avgivande av uppsägning med minst 24 månaders uppsägningstid. Uppdragsavtalet kan dock, såvida inte annat anges i Uppdragsavtalets övriga villkor, till följd av sådan uppsägning av SL eller Trafikutövaren tidigast upphöra på den dag som infaller sju (7) år efter Driftstart""
Därför anser jag att texten är lite otydligt formulerad i Bussmagasinet. I Råsta var det väl av modellen 5+5. Där alltså första fem inte gick att påverka, men de andra fem åren har haft en liknande "tillsvidare text". Där var det däremot en option på att fortsätta. Krävde ett beslut och var redan framhävt som option i avtalet. Något sådant krävs inte för E19, utan skulle forsätta till tio årsdagen, såvida inte en uppsägning innan dess skett.
Är skillnaden mellan Keolis Råsta och E19 relevant för beslutet att säga upp avtalet eller inte?
Först en rättelse. E19 är Nacka/Värmdö-Söderort-Botkyrka. Norrtäljeavtalet heter E19B.
När det gäller kundundersökningar så görs dom av SL respresentativt för resandet i området. Att då 676 får stor andel är inte så konstigt då den linjen har hälften av alla kunder.
Citat från: Adrian Langemar skrivet 28 februari 2015, 16:19:21 PM
Är skillnaden mellan Keolis Råsta och E19 relevant för beslutet att säga upp avtalet eller inte?
Om man säger så här. Man valde lite olika lösningar. I Råsta och de äldre avtalen hade man ju rätt att sälja tillbaka alla fordon till SL. Därför kunde man också ha en kortare avtalstid. Hade man inte haft den möjligheten skulle nog ingen tagit ett sådant avtal. Nu var det ju främst SL som fick ta kostnaden. Men helt nöjda tror jag nog inte Keolis var över att man inte fick förlängt. i grunden ska ju detta användas när man inte tycker att trafiken fungerar. Inte för att den är för bra!
Risken - och den är ju faktiskt rätt uppenbar, är ju att nästa avtal om man sa upp det nu, skulle bli dyrare på grund av detta utan att trafiken för den skull blir bättre! Även vi skattebetalare vill väl få ut mesta möjliga av trafiken, inte att pengarna går till att betala operatörernas " riskpremie"
Hela den här debatten känns bakvänd, det är ju inte Keolis som ska halshuggas för att man kör ett avtal där SLL har bestämmanderätten över vilka och hur många turer som i princip ska köras, ej heller för att man kör sin trafik med en ur kundsynpunkt bättre kvalité än Arriva:s E20 vad gäller utförd trafik.
Ska man ta till krafttag runt detta är det ju kvalitén i E20 avtalet som ska angripas och här finns det ju vissa möjligheter som man ännu inte utnyttjat (i a f har det inte framkommit i media), det finns ju givetvis en bortre smärtgräns där det blir omöjligt att fortsätta om trafiken inte fungerar och det gäller ju bägge parter (SLL o Arriva)
Jag förstår inte heller riktigt den här debatten. Det finns väl inga skäl att ta till några åtgärder varken i E19 eller E19B, utan bägge dessa områden kan ju gott förlängas optionsåren ut, utan att det leder till ett enda höjt ögonbryn.
Citat från: Lars-Håkan_E skrivet 28 februari 2015, 13:40:51 PM
Du kan ju läsa de kundundersökningar du själv hänvisar till så ser du att t.ex. tidshållningen knappast har förändrats de senaste 5 åren osett bytet av operatör, det är inte jag som påstår det :-)
Det är mycket sämre kundnöjdhet för samtliga mätningar under Arrivas tid (med undantag för den senaste) jämfört med Keolis tid.
Citat från: Lars-Håkan_E skrivet 28 februari 2015, 13:40:51 PM
Sedan tycker jag att detta börjar bli lite av något försök till att smutskasta vissa operatörer som i de flesta fall bara följer sina resp. trafikavtal.
Jag kritiserar SL och inte operatörerna som följer avtalen.
Citat från: Lars-Håkan_E skrivet 28 februari 2015, 13:40:51 PM
Börjar man sedan säga upp avtal utan anledning kommer som Lars L skriver prisnivån att stiga markant i kommande upphandlingar eftersom att operatörerna istället för 10 år måste räkna med att sina kostnader istället ska skrivas av på 7 år, det är en ganska avsevärd skillnad.
En operatör som inte misskött sig ska inte bli offer för SLL:s godtycke på ett sådant sätt bara för att man i efterföljande upphandlingar bytt synsätt som man gjort mellan E19 o E20.
Citat från: Lars-Håkan_E skrivet 28 februari 2015, 18:27:23 PM
Hela den här debatten känns bakvänd, det är ju inte Keolis som ska halshuggas för att man kör ett avtal där SLL har bestämmanderätten över vilka och hur många turer som i princip ska köras, ej heller för att man kör sin trafik med en ur kundsynpunkt bättre kvalité än Arriva:s E20 vad gäller utförd trafik.
Du tycks ha missat att Keolis inte har blivit lovade att köra mer än 7 år. Det handlar inte på något sätt att straffa Keolis. Det handlar om att hushålla med skattepengar. Observera att jag inte förespråkar att inte förlänga avtalet utan att SL motiverar varför avtalet ska förlängas.
Citat från: Lars-Håkan_E skrivet 28 februari 2015, 18:27:23 PMSka man ta till krafttag runt detta är det ju kvalitén i E20 avtalet som ska angripas och här finns det ju vissa möjligheter som man ännu inte utnyttjat (i a f har det inte framkommit i media), det finns ju givetvis en bortre smärtgräns där det blir omöjligt att fortsätta om trafiken inte fungerar och det gäller ju bägge parter (SLL o Arriva)
Du tycks ha missat att SL har stora ekonomiska problem. Vad ska de pengarna komma ifrån? Förresten sa du ju alldeles nyss att E20 inte alls har dålig kvalitet.
Citat från: Ersa skrivet 28 februari 2015, 18:54:17 PM
Jag förstår inte heller riktigt den här debatten. Det finns väl inga skäl att ta till några åtgärder varken i E19 eller E19B, utan bägge dessa områden kan ju gott förlängas optionsåren ut, utan att det leder till ett enda höjt ögonbryn.
Om resenärerna i E20 fick veta att de, förutom att de tvingas acceptera stora nedskärningar i trafiken, dessutom tvingas betala för en mycket högre kvalitet för resenärerna på andra sidan stan skulle de nog inte bli så glada.
Men jag har nog inte uppfattat att vare sig E19 eller E19b var speciellt dyra avtal. SL har ju till och med kommit överens om lösningar som har löst problem för dem, exempelvis genom att Keolis valt att köpa miljöbussar själva istället för genom SL. Detta innebär att sl slipper investeringar på närmare 200 miljoner i budgeten och därmed även minskar avskrivningarna. SL gör ju rätt mycket sådant nu för att få ner kostnaderna. Man godkänner också högre åldersgräns etc. Allt detta är ju saker som går att göra för att man slipper upphandla på nytt.
En upphandling får nog ändå beräknas kosta åtminstone 10 miljoner för SL. Vem säger att det ens blir billigare? Jag tror riskpremien för Nacka/Värmdö skulle bli rätt hög med tanke på planerna på t-bana. skulle man upphandla 2018 tror jag få skulle vilja ha 100 procent VBP.
Men framförallt, SL kan väl pressa kostnaderna lika mycket i E19 med Keolis som genom nytt avtal, som långt ifrån säkert blir billigare. gäller ju samma sak i Norrtälje. Har svårt att se att ett nytt avtal skulle vara billigare där.
Säger man upp avtal i förväg utan anledning blir det ännu svårare att kunna teckna nya avtal till vettigt pris, anbudsgivarna vill gardera sig mot att göra stora förluster p.ga kortare avtalstid.
Keolis valde att utnyttja möjligheten att kliva av avtalet i Solna/Sumpan vid halvtid p.ga svårigheter att uppnå ett tillfredställande resultat, och man kunde göra så utan stora kostnader eftersom SL fick överta fordonen, vi får väl se när E20 närmar sig denna möjlighet om Arriva väljer att göra något liknande eller om SLL inte förlänger.
Citat från: Adrian Langemar skrivet 28 februari 2015, 23:16:24 PM
Det är mycket sämre kundnöjdhet för samtliga mätningar under Arrivas tid (med undantag för den senaste) jämfört med Keolis tid.
Läs innantill på sid 61-62 i det dokument du själv hänvisade till :-) och som var det jag svarade på i jämförelsen med Solna/Sundbyberg.
Jag anser mig med fog kunna påstå att skillnaden i dessa områden mellan Keolis avtalstid och nu Arriva:s är små, och i SL området har det tyvärr alltid (nästan alltid) uppstått dippar i samband med operatörsbyte.
Solna/Sundbyberg är f.ö tillsammans med Malmö tätort ett av de absolut svåraste områden att bedriva kollektivtrafik i dessutom är hopslagningen av tre avtalsområden till ett lurig ur redovisningshänseende, ett området som generellt visat svaga resultat drar nu ner hela avtalsområdet.
Tittar man på avtalsområdet Norrort så kan man ju notera att våren 2013 var man på vissa parametrar nere på "Pendeltågsnivå" medans man på andra ligger lika innan operatörsbytet, här gjorde man en "Nacka/Värmdö" vid trafikstarten vilket menas en jämförelse med Swebus trafikstart i området 2002, hela upplägget känns väldigt likt och med liknande resultat.
Vad är sedan viktigast för slutkunden (inte för diggare eller dem med trafikpolitik som största intresse)?
Jo inte vilken färg det är på bussen eller om det är tygmatta i taket eller höga stolsryggar (om vi undantar linjer med extremt lång medelrestid per kund), Om bussen går var 10 eller 15 min är inte det viktigaste utan att bussen verkligen går då och kommer fram på annonserad ankomsttid +/- någon minut, att restid och därmed resväg är acceptabel (inga mängder med konstiga omvägar) att man får sittplats (på längre resor) och att man kommer med tänkt avgång i andra fall, att föraren kör på ett trafiksäkert och hyfsat bekvämt sätt och vid behov kan svara på enkla frågor om det egna området och annars hänvisa till rätt forum.
Ska jag med hänsyn till bakgrund och erfarenhet göra en enkel gradering av mina upplevelser de senaste åren så blir det ungefär så här:
Norrtälje o Norrortstrafiken och Kallhäll har jag inte frekventerat alls sedan senaste operatörsbytet så där har jag ingen åsikt.
Fordonsmässigt så är Handen och Söderorts bussar mest välhållna oavsett årgång, ser man till hur förarna framför sina bussar och till kundbemötande är min upplevelse att Söderort och Bromma (Vällingby) ligger i absoluta botten, Tyresö o Handen i topp, Södertälje, Nynäshamn, Sumpan o Botkyrka i mittfältet.
Det överlägset sämsta körsättet har Söderort visat medans kollegorna i Handen haft det bästa, bara det visar att det inte har med vilken operatör som är inblandad.
Det är några förbiseenden som SL gjorde i E20, men där man höll en högre nivå i E19B, vad gällde krav på turtäthet etc för 676 och 639, men en orsak till det är nog till viss del att många av utökningarna inom E20 infördes nästan samtidigt som upphandlingen påbörjats.
Annars tycker jag Arriva fungerar bra nu. Kan inte säga att upplevelsen är sämre av resan generellt. sedan tycker jag att det är synd att det blev så kraftiga nedskärningar i Bromma och till viss del Norrort av trafiken, men det ligger ju på SL:s ansvar. Ändringar som man ju givetvis kan göra även i Söderort, om SL vill.
Annars måste jag nog säga att - förvånansvärt nog - stämmer den upplevda kvaliteten oerhört bra med min upplevelse av områdena ( med viss fördröjning som alltid uppstår innan förbättringar får genomslag.)
Det är ju inget problem att komma upp i högre nöjdhet i ex.vis Kallhäll med rätt åtgärder. Nu satsar man väl där snarast på att få bort timmestrafik på en del linjer. Förvisso positivt, men knappast det som ökar kundnöjdheten så där väldans mycket ( då det är mycket lågt resande på berörda linjer).
Citat från: Lars_L skrivet 28 februari 2015, 13:11:31 PM
Men sedan ja , till viss del var det väl olyckligt att avsluta i förtid där, eftersom Keolis köpte på sig en massa nya bussar som sedan återlämnades till SL, utan att kunna få avsättning för. Det var ju också nödvändigt att den möjligheten fanns, med en sådan avtalsformulering.
Frågan är ju varför blev de nya regionalvagnarna 37xx inte kvar i råsta? För när Arriva tog över och hyrde de från keolis så kördes de ofta som de kunde på linje 516 och 526. Men sedan blev de ersatta av merca vagnarna när 37xx vagnarna försvann från råsta.
Citat från: ichessy skrivet 04 mars 2015, 10:25:33 AM
Frågan är ju varför blev de nya regionalvagnarna 37xx inte kvar i råsta? För när Arriva tog över och hyrde de från keolis så kördes de ofta som de kunde på linje 516 och 526. Men sedan blev de ersatta av merca vagnarna när 37xx vagnarna försvann från råsta.
För att bussarna ägdes av SL och SL behövde dem till de nya linjera 480C och 445C när Danvikstullsbron skulle renoveras
Adrian Langemars inlägg är ren underhållning att läsa. :)
/Bussmicke
Www.bussmicke.se
Citat från: homer skrivet 04 mars 2015, 12:40:34 PM
För att bussarna ägdes av SL och SL behövde dem till de nya linjera 480C och 445C när Danvikstullsbron skulle renoveras
Har inte sett de på dessa linjer, snarare på förortslinjer i söderort. Jag anser att de inte har nån nytta där, då de går på linjer som går via 30/50 km vägar xD