DALARNA/GÄVLEBORG - Flera kollektivtrafikbolag i Sverige vill börja köra passagere i släpvagnar som kopplas bakom de vanliga bussarna. Men i Sverige är den här sortens bussar inte tillåten - trots att de redan används i andra EU-länder.
Läs mer på SVT Gävledala (http://svt.se/2.33557/1.2410668/slap_kan_losa_overfulla_bussar?lid=puff_2410668&lpos=rubrik)
Se inslaget på SVT Gävledala (http://svtplay.se/v/2410669/slap_kan_losa_overfulla_bussar)
Är detta ett effektivt och kostnadsbesparande sätt att få utökad kapacitet vid högtrafik och anpassning till lågtrafik?
Blir totalkostnaden mindre än att köra ledbus om man ser till att släpen måste kopplas på och av och ha uppställningsplats en bit ifrån linjerna samt kopplas till värme och liknade under den kala årstiden? Vad blir kostanden för extra personalkostnader för de manövrarna?
Vad blir skillnaden i investeringskostnaderna för ledbus jämfört med buss och släp? Ålderskraven bör bli lika mellan de båda varianterna vilket gör att avskrivningstiden blir samma?
Blir det några miljövinster om man ser till skillnaden mellan ledbus och buss med släp om man ser till hela livscykeln på ekipagen från tillverkning, till trafik, till skrotning och återvinning?
Citat från: Hagri skrivet 03 maj 2011, 06:06:26 AM
Är detta ett effektivt och kostnadsbesparande sätt att få utökad kapacitet vid högtrafik och anpassning till lågtrafik?
Blir totalkostnaden mindre än att köra ledbus om man ser till att släpen måste kopplas på och av och ha uppställningsplats en bit ifrån linjerna samt kopplas till värme och liknade under den kala årstiden? Vad blir kostanden för extra personalkostnader för de manövrarna?
Vad blir skillnaden i investeringskostnaderna för ledbus jämfört med buss och släp? Ålderskraven bör bli lika mellan de båda varianterna vilket gör att avskrivningstiden blir samma?
Blir det några miljövinster om man ser till skillnaden mellan ledbus och buss med släp om man ser till hela livscykeln på ekipagen från tillverkning, till trafik, till skrotning och återvinning?
...och hur blir det för alla förare som inte har DE-kort? Är väl inte helt vanligt?
Det var ganska oväntat måste jag säga. Ingen tvekan om att man säkerligen kan spara några kronor. Skillnaden i bränsleförbrukning är dock tämligen liten och ofta kan man ju lägga omlopp så att man utanför maxtrafiken istället kan ha kortare bussar. En betydligt bättre och säkerligen billigare lösning.
Här är man dock ofta ganska stela på många håll - istället för att använda överskottet av kortbussar i lågtrafik, använder man i regel ledbussarna hela dagen i stadstrafik (om det är en sådan linje för att trafikhuvudmannen bestämt så). På många linjer har ju undersökningar visat är det också bara ett fåtal avgångar som det egentligen behövs ledbussar på - väljer man istället att köra med blandat busstorlek på en linje, kan man också ofta i regel minimera kostnaderna.
Att det senare inte görs oftare idag beror helt enkelt på att vinsten är rätt liten. Per heldagsomlopp kanske man skulle spara 50.000 per år (räknat här på att helger har man oavsett kortbussar så att det kan fylla upp trafiken och att inköpskostnader är marginellt mindre - säg motsvarande 30 000 per år). Men från detta ska man nog räkna ifrån att det tar 120 minuter per dag att koppla från och till - om man inte har någon terminal i centrum där de kan stå - men det är sällsynt i stadstrafik som det handlade om här och oftast är ju linjerna genomgående, vilket i sådana fall blir 125 000 kronor per år och heldagsomlopp...
Förslaget kommer nog snarare från synen att det känns som slöseri att köra med långa ledbussar när det är få passagerare än att man egentligen sparar in så många kronor. Ofta betalar ju trafikhuvudmännen bara för utförd trafik, men med ett sådant här koncept kommer garanterat förarkostnaden per timme att öka...
Puckosverige. Släpbuss har ju funnits förr...
Citat från: Bussmicke skrivet 03 maj 2011, 16:56:31 PM
Puckosverige. Släpbuss har ju funnits förr...
För några år sedan infördes av någon anledning en längdbegränsning till 18,75 m för buss med släpvagn. Jag förstår inte riktigt varför, men det känns lite som "pucko-EU" snarare än "puckosverige"?
Citat från: mushkot skrivet 03 maj 2011, 06:13:47 AM
...och hur blir det för alla förare som inte har DE-kort? Är väl inte helt vanligt?
De sista 15 åren har väl alla fått endast D kort om de inte specifikt kört upp med släp.
Citat från: Jan skrivet 04 maj 2011, 06:58:36 AM
De sista 15 åren har väl alla fått endast D kort om de inte specifikt kört upp med släp.
Jo, precis min poäng. Det ska ju till att det finns förare som får köra skiten också...
Körkortsfrågan får väl lösas hos operatören så snart beslutet om släp klubbats. Ceris Resor i Timrå och Danielssons Busstrafik i Östersund fick väl lov att se till att deras förare blev DE-utbildade innan trafikstarten med deras godssläp skedde.
Det lär ju bli väldigt korta släp om regeln om maxlängd tillämpas. Undrar hur man gjort i t ex Estland, där det rullade (rullar?) släpbussar? De måste väl fått ett undantag från längdbegränsningen om de fortfarande kör med släp, efter inträdet i EU?
Citat från: Björn Forslund skrivet 04 maj 2011, 10:11:48 AM
Det lär ju bli väldigt korta släp om regeln om maxlängd tillämpas. Undrar hur man gjort i t ex Estland, där det rullade (rullar?) släpbussar? De måste väl fått ett undantag från längdbegränsningen om de fortfarande kör med släp, efter inträdet i EU?
Jag förstår inte riktigt vad det skulle vara för bra med en regel som tvingar medlemsstaterna att ha längdbegränsningar på det sättet, det rimliga vore väl att EU-reglerna föreskrev att 18,75 m långa fordonståg
skall vara tillåtna men inte hindrade längre fordonståg. Hur som helst kan Transportstyrelsen medge undantag från den där bestämmelsen, men jag fattar inte varför den infördes till att börja med. Det var som sagt inte så länge sedan.
Citat från: JDS skrivet 04 maj 2011, 10:18:00 AM
Jag förstår inte riktigt vad det skulle vara för bra med en regel som tvingar medlemsstaterna att ha längdbegränsningar på det sättet, det rimliga vore väl att EU-reglerna föreskrev att 18,75 m långa fordonståg skall vara tillåtna men inte hindrade längre fordonståg. Hur som helst kan Transportstyrelsen medge undantag från den där bestämmelsen, men jag fattar inte varför den infördes till att börja med. Det var som sagt inte så länge sedan.
Det finns redan undantag i Sverige från den regeln för dubbelledbussarna som är ca 24 meter långa. Så undantag för släp skulle antagligen inte vara något problem beroende på längd.
Citat från: Ersa skrivet 04 maj 2011, 09:40:28 AM
Körkortsfrågan får väl lösas hos operatören så snart beslutet om släp klubbats. Ceris Resor i Timrå och Danielssons Busstrafik i Östersund fick väl lov att se till att deras förare blev DE-utbildade innan trafikstarten med deras godssläp skedde.
Körkortsbiten kan bli lite knepig.
Skulle det i en ny upphandling bli krav på släp och en ny operatör som vinner upphandlingen kan en hel del av de gamla förarna, som saknar DE på kortet, bli obehöriga att söka sina "gamla tjänster".
En god gissning i det fallet är att AF kommer att stå för kompetenshöjningen för att göra förarna anstälningsbara.
Citat från: Hagri skrivet 04 maj 2011, 12:09:25 PM
Körkortsbiten kan bli lite knepig.
Skulle det i en ny upphandling bli krav på släp och en ny operatör som vinner upphandlingen kan en hel del av de gamla förarna, som saknar DE på kortet, bli obehöriga att söka sina "gamla tjänster".
En god gissning i det fallet är att AF kommer att stå för kompetenshöjningen för att göra förarna anstälningsbara.
I mina exempel ovan skedde införandet av de tunga godssläpen just i samband med övertagande av trafik. Ceris Resor tog över linjen Sundsvall-Örnsköldsvik-Umeå av Veolia Transport, och Danielssons tog över flera linjer i bl.a Krokoms kommun från KR Trafik. Är det någon insatt som vet hur man löste man behörighetsfrågorna respektive personalövergången på dessa ställen?
Jag fattar ingenting av den här diskussionen om finansieringen av körkorten. När en operatör lägger anbud på trafik måste man väl budgetera för de kostnader det innebär att få tag i behörig personal?!? Och om beställaren slänger in släpvagnar som ett tilläggsuppdrag måste man väl kunna fakturera denne för merkostnaden. Har aldrig hört talas om att AF skulle betala utbildning för personal som redan har jobb? Och om man skulle bli av med jobbet för att man inte har DE-behörighet måste ju arbetsgivaren i fråga ha hittat någon som har det, och då behöver väl inte AF utbilda en till som redan blivit överflödig. Verkar helsnurrigt...
Citat från: JDS skrivet 04 maj 2011, 12:32:25 PM
Och om man skulle bli av med jobbet för att man inte har DE-behörighet måste ju arbetsgivaren i fråga ha hittat någon som har det, och då behöver väl inte AF utbilda en till som redan blivit överflödig. Verkar helsnurrigt...
Om du ska köra en buss med DE-behörgihet och du enbart har D-kort så kan de ju bli så att du inte får fortsätta jobba, det betyder ju inte per automatik att arbetsgivaren redan hittat någon annan. Utan enbart att du INTE kan utföra uppgiften.
Citat från: jocke skrivet 04 maj 2011, 12:42:13 PM
Om du ska köra en buss med DE-behörgihet och du enbart har D-kort så kan de ju bli så att du inte får fortsätta jobba, det betyder ju inte per automatik att arbetsgivaren redan hittat någon annan. Utan enbart att du INTE kan utföra uppgiften.
Om förare X inte får jobba kvar, och arbetsgivaren inte har hittat någon annan, så är det ingen som kör bussen alls. Det kan alltså inte inträffa. Företaget ska ju köra den trafik det åtagit sig att köra.
Citat från: JDS skrivet 03 maj 2011, 17:06:35 PM
För några år sedan infördes av någon anledning en längdbegränsning till 18,75 m för buss med släpvagn. Jag förstår inte riktigt varför, men det känns lite som "pucko-EU" snarare än "puckosverige"?
Det var 1 nov 2004 det kom förändringar. Jag har fattat det som att 18.75 m gäller ledbuss, medan buss med släp kan få vara upp till 24 m långt.
Citat från: Mats Karlsson skrivet 04 maj 2011, 13:14:28 PM
Det var 1 nov 2004 det kom förändringar. Jag har fattat det som att 18.75 m gäller ledbuss, medan buss med släp kan få vara upp till 24 m långt.
Sverige har ju redan undantag från detta, dubbelledarna i Göteborg.
Citat från: Mats Karlsson skrivet 04 maj 2011, 13:14:28 PM
Det var 1 nov 2004 det kom förändringar. Jag har fattat det som att 18.75 m gäller ledbuss, medan buss med släp kan få vara upp till 24 m långt.
Den uppfattningen kan vi direkt avfärda med en kontroll i trafikförordningen: http://www.riksdagen.se/webbnav/index.aspx?nid=3911&bet=1998:1276#K4P17a
Citat17 a § En buss med eller utan ett därtill kopplat fordon får föras på andra vägar än enskilda endast om fordonets eller fordonstågets längd, lasten inräknad, inte överstiger de mått som anges nedan samt uppfyller de vändningskrav som Transportstyrelsen föreskriver.
Fordon Längd
Buss med två axlar 13,5 meter
Buss med fler än två axlar 15,0 meter
Ledbuss 18,75 meter
Buss med släpvagn 18,75 meter
Bussar som har registrerats före den 1 juli 2004 och vars utförande därefter inte väsentligen har förändrats, skall till utgången av år 2020 inte omfattas av bestämmelserna i första stycket. Förordning (2008:1109).
Citat från: mushkot skrivet 04 maj 2011, 13:19:42 PM
Sverige har ju redan undantag från detta, dubbelledarna i Göteborg.
Det undantaget gäller för det specifika fallet, vill man ha undantag någon annanstans får man ansöka om det hos Transportstyrelsen.
Citat från: JDS skrivet 04 maj 2011, 13:21:53 PM
Det undantaget gäller för det specifika fallet, vill man ha undantag någon annanstans får man ansöka om det hos Transportstyrelsen.
Jo, misstänkte det. Men det visar ju ändå att möjligheten till undantag finns.
Max 18,75 meter för ledvagn? Men Nobina Uppsala har ju kört med 20-metersvagnar i många år nu.
Gäller dessa under den sista meningen:
"Bussar som har registrerats före den 1 juli 2004 och vars utförande därefter inte väsentligen har förändrats, skall till utgången av år 2020 inte omfattas av bestämmelserna i första stycket. Förordning (2008:1109)".
Får jag inte köpa loss en 20-meters och tuffa runt med den efter den 1 jan 2020?
Citat från: Ersa skrivet 04 maj 2011, 13:32:35 PM
Får jag inte köpa loss en 20-meters och tuffa runt med den efter den 1 jan 2020?
Du kanske kan få undantag för den, men annars nej. (Såvida inte reglerna hinner ändras igen innan dess, jag tycker att de nuvarande reglerna är rätt fåniga...)
Citat från: JDS skrivet 04 maj 2011, 13:20:15 PM
Den uppfattningen kan vi direkt avfärda med en kontroll i trafikförordningen: http://www.riksdagen.se/webbnav/index.aspx?nid=3911&bet=1998:1276#K4P17a
Det var hårda bud! Då vet jag en bussägare som får problem när han byter till en buss som är registrerad efter 1 nov 2004.
Citat från: Mats Karlsson skrivet 04 maj 2011, 13:46:13 PM
Det var hårda bud! Då vet jag en bussägare som får problem när han byter till en buss som är registrerad efter 1 nov 2004.
Ja, såvida det inte finns någon föreskrift eller något beslut från Transportstyrelsen som säger annat så gäller det som står i TrF...
Sedan tillkommer de lokala föreskrifterna.
Tysk tillverkare kör på försök med en kortare MAN med släp kommer bara inte på namnet men Niclas R. vet vilken det är.
/Lennart
Citat från: groenis skrivet 05 maj 2011, 00:07:15 AM
Sedan tillkommer de lokala föreskrifterna.
Tysk tillverkare kör på försök med en kortare MAN med släp kommer bara inte på namnet men Niclas R. vet vilken det är.
/Lennart
Du menar nog Göppel. De har tagit fram en egen stadsbuss numera. Tidigare använde man MAN som dragare. Med släp mäter ekipaget 23 m i längd.
Citat från: Ersa skrivet 04 maj 2011, 09:40:28 AM
Körkortsfrågan får väl lösas hos operatören så snart beslutet om släp klubbats. Ceris Resor i Timrå och Danielssons Busstrafik i Östersund fick väl lov att se till att deras förare blev DE-utbildade innan trafikstarten med deras godssläp skedde.
Jag har ingen fakta om varken Ceris eller Danielsson, men de som fick anställning hade med all säkerhet redan DE kort.
Citat från: JDS skrivet 04 maj 2011, 12:53:51 PM
Om förare X inte får jobba kvar, och arbetsgivaren inte har hittat någon annan, så är det ingen som kör bussen alls. Det kan alltså inte inträffa. Företaget ska ju köra den trafik det åtagit sig att köra.
Va? Skämtar du eller? Vi kan ta ett ytterligare exempel. Om förare X plötsligt, säger vi, blir av med körkortet och inte får köra mer. Betyder de per automatik att arbetsgivaren hittat någon ny då? Varför skulle de INTE kunna bli så att ingen kör. Det är det som kallas förarbrist i detta fallet.
Om du och jag kör för företaget Bussbuss ab och vi har båda D-kort. Plötsligt så kommer huvudmannen och säger, ni ska köra med släp från och med nästa vecka. Om vi då inte har våra DE-kort klara till dess så får vi ju inte köra buss. Företaget kanske inte har hunnit hitta någon ny bara för detta. Utan får då ställa turer eller eventuellt köra utan släp.
Citat från: jocke skrivet 05 maj 2011, 20:20:56 PM
Va? Skämtar du eller? Vi kan ta ett ytterligare exempel. Om förare X plötsligt, säger vi, blir av med körkortet och inte får köra mer. Betyder de per automatik att arbetsgivaren hittat någon ny då? Varför skulle de INTE kunna bli så att ingen kör. Det är det som kallas förarbrist i detta fallet.
Om du och jag kör för företaget Bussbuss ab och vi har båda D-kort. Plötsligt så kommer huvudmannen och säger, ni ska köra med släp från och med nästa vecka. Om vi då inte har våra DE-kort klara till dess så får vi ju inte köra buss. Företaget kanske inte har hunnit hitta någon ny bara för detta. Utan får då ställa turer eller eventuellt köra utan släp.
Ja precis, och det vore ju därför väldigt fånigt av både Bussbuss AB och huvudmannen att ingå ett sådant avtal bara en vecka i förväg. Mer sannolikt är väl att man redan i god tid inser att det kommer att behövas förare också. Och då kan en av följande två saker inträffa: 1. Bussbuss AB bestämmer sig för att utbilda oss två, Bussbuss betalar, kostnaden läggs på priset som huvudmannen faktureras, avtalet hålls, problemet löst, eller 2. Bussbuss AB hittar andra förare som kan köra, vi två sägs upp lagom till trafikstart på grund av arbetsbrist, avtalet hålls, problemet löst. Du verkar försöka uppfinna en tredje lösning här, typ att Bussbuss AB säger upp oss två och inte anställer någon ny, men det kan de ju inte göra om de ska uppfylla det avtal de just gått med på så det verkar ju rätt korkat...
Men nu är allt detta hypotetiskt. Först måste det till ett undantag för att få köra med personsläp (om det nu inte ska vara sådana av mycket kort modell om det ska rymmas inom 18,75 m ) och detta lär nog ta sin tid oavsett. Sedan ska släp specas och beställas från lämplig tillverkare. Allt detta lär ta så lång tid att man hinner se till att berörd personal får den behörighet som krävs, oavsett vem som ska stå för fiolerna.
Citat från: Björn Forslund skrivet 05 maj 2011, 23:07:55 PM
Men nu är allt detta hypotetiskt. Först måste det till ett undantag för att få köra med personsläp (om det nu inte ska vara sådana av mycket kort modell om det ska rymmas inom 18,75 m ) och detta lär nog ta sin tid oavsett. Sedan ska släp specas och beställas från lämplig tillverkare. Allt detta lär ta så lång tid att man hinner se till att berörd personal får den behörighet som krävs, oavsett vem som ska stå för fiolerna.
Ja, det var så jag också tänkte...
En helt annan fråga med vag anknytning till ämnet: Har SvOf något personsläp?
Citat från: Björn Forslund skrivet 05 maj 2011, 23:07:55 PM
Men nu är allt detta hypotetiskt. Först måste det till ett undantag för att få köra med personsläp (om det nu inte ska vara sådana av mycket kort modell om det ska rymmas inom 18,75 m ) och detta lär nog ta sin tid oavsett. Sedan ska släp specas och beställas från lämplig tillverkare. Allt detta lär ta så lång tid att man hinner se till att berörd personal får den behörighet som krävs, oavsett vem som ska stå för fiolerna.
Ja detta lär inte gå på en kafferast utan kommer att ta längre tid.
Men fortfarande är den intressanta fråga om släp är en kostnadseffektiv lösning jämfört med ledbuss eller dubbeldäckare?
Citat från: JDS skrivet 05 maj 2011, 23:14:04 PM
Ja, det var så jag också tänkte...
En helt annan fråga med vag anknytning till ämnet: Har SvOf något personsläp?
Nej, det enda godkända personsläpet för buss idag är väl "Kebbes" Kässbohrer-släp (fd SLO) från 50-talet. "Kebbe" lyckades få det godkänt genom att bygga om bromssystemet med modernare prylar så att släpet kan bromsas individuellt. Det är ett ganska kort släp, och dragfordonet likaså, så det ryms säkert inom 18,75m
Det finns ytterligare några släp bevarade, hos privatpersoner, men inget som är godkänt.
Citat från: Hagri skrivet 06 maj 2011, 00:31:55 AM
Ja detta lär inte gå på en kafferast utan kommer att ta längre tid.
Men fortfarande är den intressanta fråga om släp är en kostnadseffektiv lösning jämfört med ledbuss eller dubbeldäckare?
Man får väl anta att släp med passagerare aldrig kommer bli tillåtna att framföra i speciellt hög hastighet (finns det någon gräns idag?), tror iaf knappast man får köra i 80 km i timmen - alltså är det bara relevant i tätort.
Dubbeldäckare kan ju ha andra orsaker som omöjliggör och där brukar man ju säga att passagerarutbytet kan påverkas. Totalt brukar man väl räkna med upp till ungefär 1,5 miljoner mer i inköpspris för ledbuss/dubbeldäckare än normalbuss (ledbuss kanske 1 miljon mer än 12-meters). Frågan är då vad släpet kommer att ligga på? Hur stor blir beställningen, hittar man någon som redan bygger släp, eller måste någon ta fram en modell? Hur mycket kostar då släpet? Jag kan inte tänka mig att det blir billigare än en ledbuss i inköps, eller undehållskostnader. Släpet måste ju också vara registrerat och besiktigas för sig etc.
Driftkostnaden för ledbuss brukar inte vara så mycket högre per km, högst 1,50 , men antagligen något lägre. En släpvagn + 12 meters kan antagligen ta fler passagerare - men inte lika mycket som en dubbelledbuss (själva "leden" går ju bort). Passagerarmässigt bör det alltså bli jämförbart med en ledbuss för tätortstrafik (med något fler sittplatser). Men bedömning är alltså att det i princip endast är km kostnaden mellan vad det ungefär kostar att köra en ledbuss jämfört med en normalbuss som är vinsten.
Utifrån detta - ja om det går att ställa upp släpvagnar så att inte tid går bort tid till och från koppling (om det alltså går att ordna uppställningsplats vid bussens ändstation så att det hinns med under regleringstiden) och att föraren lätt (och snabbt) kan koppla på och av själv. En tanke och idén bygger ju antagligen på att bussen har samma turtäthet hela dagen, någon möjlighet att därför effektivisera denna del verkar svårt att finna. Löneläget är ju så pass högt i Sverige att en sväng till depån (som ju ofta ligger rätt långt från centrum) tar sin tid.
Men den intressantare frågan är väl kanske om det inte på ett både billigare och enklare sätt går att få ner kostnaden på annat sätt, genom att exempelvis kombinera med normalbussar i trafikområdet? Acceptera regionalstandard i mellantrafiktid exempelvis. Eftersom belastningen då är låg (annars går det ju inte att plocka bort ett släp), bör det ju inte orsaka något problem med exempelvis färre dörrar. Och får man tillåtelse att köra med släp lär ju inte längd på boggi eller andra saker ställa till det heller. Dessutom är det oftast tveksamt om det behövs ledbuss på alla avgångar i högtrafik redan från början. Oftast definierar man ju linjer i tätort som ledbusslinjer, trots att det kanske bara är 50% av fordonsomloppen som egentligen inte klarar att köras med normalbuss (under en hel dag kan det ju förvisso vara så att det behövs led vid något tillfälle på alla omlopp - men då handlar det ju i sådana fall om bättre omloppsplanering).
En annan variant kan vara att köra med boggibussar generellt på linjen som möjligen klarar toppen och som totalt ger en bättre ekonomi.
Och är det så att trycket är så stort i högtrafik att belastningen ligger på cirka 65-70 personer per tur, ja då bör man nog nästan behöva ha längre bussar även i mellantrafiktid. Men då pratar vi i regel om linjer som har åtminstone 1,2-1,5 miljoner resande per år, och det är inte många linjer som når upp till det i det här landet.
Det första man kunde göra är att ge mandatet till dem som utför trafiken att själva få bestämma fordonsomlopp med busstorlek som passar bäst efter beläggning, men med krav på högst antal stående för olika tider. Bara där skulle man säkerligen få ner kostnaderna och användandet av ledbussar högst betydligt.
Citat från: Omnilasse skrivet 06 maj 2011, 12:12:38 PM
Det första man kunde göra är att ge mandatet till dem som utför trafiken att själva få bestämma fordonsomlopp med busstorlek som passar bäst efter beläggning, men med krav på högst antal stående för olika tider. Bara där skulle man säkerligen få ner kostnaderna och användandet av ledbussar högst betydligt.
Här träffar du verkligen huvudet på spiken! Det är i vissa fall löjligt lite kommunikation mellan huvudmän och trafikutövare, eller framförallt förare...