Den trevliga artikeln om ledbussarnas historia i Sverige fick mig att tänka på en sak. Sedan tidigare har jag träffat på att det i Tyskland fanns en rolig sak.
Förr verkar det som att "standardlösningen" om man behövde något längre än en vanlig buss så satte man in en släpbuss bakom bussen. Ett roligt ekipage för oss att titta på. Och det finns ju ett vackert exemplar sparat som vi ser ute och rulla ibland. Se länk:
http://www.svenskbusshistoria.se/asp/setting/apps/dimacImage/vecimage.asp?omni=&id=51428
Men i Tyskland fanns det något roligt. Någon kom på att släpbussarna ju har nackdelen att man inte kan förflytta sig mellan själva bussen och släpbussen. Så någon kom på att man kunde ta ut en öppning i bakstammen på bussen och framtill på släpbussen och sedan sätta dit en övergångsbrygga och en bälg. Då kan man ta sig mellan enheterna. Se länk:
https://myntransportblog.files.wordpress.com/2013/09/1953-gaubschat-gelenkbusse.jpg?w=840
Den som bara tittar snabbt på bilden tycker nog att det ser ut som en äldre ledbuss. Men tittar man noga ser man att det är mer än så. Epipaget är fyraxligt. Och tittar man noga så ser man att det egentligen är en buss med en släpbuss. Men det sitter en bälg mellan bussen och släpbussen. Men om vi tänker oss att man tar bort den här bälgen så ser man att utgångspunkten egentligen är en vanlig buss med en släpbuss efter sig. En firma i Tyskland som hette Gaubschat hade specialiserat sig på detta.
Idén påminner helt klart om det man har mellan två vagnar i ett tåg. Och man förstår att tågen stod som förebild till dessa bussar.
Och det roliga var att de kom på dessa idéer redan under slutet av 1930-talet. Klicka på länkarna nedan. Där ser ni bilder på en del av dessa bussar. Några av bilderna visar bussar från slutet av 1930-talet.
https://myntransportblog.files.wordpress.com/2013/09/1938-gaubschat1.jpg
https://myntransportblog.files.wordpress.com/2013/09/gaubschat-omnibuszug-mit-drp-faltenbalgverbindung-der-deutschen-reichspost-noch-mit-hakenkreuz.jpg
https://myntransportblog.files.wordpress.com/2013/09/1950-bc3bcssing-zug-gaubschat.jpg
Det roliga var att man ansåg att dessa bussar påminner om tåg, fast på, landsväg istället för järnväg. Så bussarna kallades för "Omnibuszüge". Och de jämförde också dessa bussar med just tåg. Klicka på länkarna här. Så ser man trevlig reklam för dessa bussar :D
https://myntransportblog.files.wordpress.com/2013/09/gaubschat-omnibuszc3bcg-durchgangsmc3b6glichkeit-wie-im-d-zug.jpg
https://myntransportblog.files.wordpress.com/2013/09/gaubschat-diebundesbahn164tvbo1.jpg
På den sista bilden kan man se en variant som blivit treaxlig. Annars är de fyraxliga. Alltså principen av en buss med ett separat släp, men sammanfogade med en bälg likt ett tåg. Den treaxliga däremot ser mer ut som en tidig ledbuss. Bälgen är fortfarande lika smal och det ser ännu ut som två enheter och inte en buss, men här syns ändå principen av en vanlig ledbuss :D
Men vad ska man benämna dessa roliga bussar? Är det tidiga ledbussar? Eller är det bussar som har släp efter sig, fast de har bälgar? Är det "hybrider"? Helt klart verkar detta var mycket tidiga ledbussar. Kanske urtypen för ledbuss?
Kan det rentav vara dessa bussar som faktiskt var de allra första ledbussarna? Någon kom först på dessa idéer med bälgar mellan bussen och släpet och att det var detta som sedan ledde till att ledbussen föddes?
Jag antar att någon sådan här rolig buss aldrig funnits i Sverige.
Var Göteborg först med ledbussar i större skala i innerstadstrafik/stadstrafik?
Tack för länkar till trevliga och upplysande bilder :)
Bilden i den fjärde länken, den torpedbyggda dragbussen, fick mig direkt att tänka på den spetsplog-utrustade "flykt-bussen" i mastodont-
krigsfilmen "Örnnästet" från 1968 (Where eagles dare, Alistair MacLean).
Richard Burton körde bussen och Clint Eastwood sköt på...inte bussen, men väl på förföljande tyska soldater...
/ M v h Walle
Citat från: AL skrivet 07 juli 2017, 20:36:30 PM
Var Göteborg först med ledbussar i större skala i innerstadstrafik/stadstrafik?
Om du lägger till "med ledbussar anpassade för stadstrafik" så blir svaret ja. Men linje 515 mellan Odenplan och Sundbyberg via Solna var före med ledbussar. Den räknades dock som regionallinje även om den nästan helt höll sig inom stadsbebyggelse.
Citat från: Staffan Sävenfjord skrivet 07 juli 2017, 21:57:05 PM
Om du lägger till "med ledbussar anpassade för stadstrafik" så blir svaret ja. Men linje 515 mellan Odenplan och Sundbyberg via Solna var före med ledbussar. Den räknades dock som regionallinje även om den nästan helt höll sig inom stadsbebyggelse.
Tack för den informationen :) !
Då kan jag som gammal 515-förare från den tiden nu räkna mig som lite pionjär i ledbuss-genren :D.
Jag trodde faktiskt att Göteborg var först med ledbussar som nytt koncept om räknar bort Stockholms Spårvägars kortvariga försök med den fyraxliga trådledbussen (F4) från Alfa-Romeo.
/ M v h Walle
Citat från: AL skrivet 07 juli 2017, 20:36:30 PM
Var Göteborg först med ledbussar i större skala i innerstadstrafik/stadstrafik?
När den första ledbussen skulle introduceras i Göteborg bjöd man in ett antal journalister på en demonstrationstur med bussen ut till Långedrag. Vändplatsen där är LITEN, bara för att demonstrera bussens manövrerbarhet. Givetvis så körde man fast till den församlade journalistkårens glädje.
Citat från: pegee skrivet 08 juli 2017, 14:19:52 PM
När den första ledbussen skulle introduceras i Göteborg bjöd man in ett antal journalister på en demonstrationstur med bussen ut till Långedrag. Vändplatsen där är LITEN, bara för att demonstrera bussens manövrerbarhet. Givetvis så körde man fast till den församlade journalistkårens glädje.
Jag var med på pressvisningen (representant för MfSS). Att bussen fastnade hade jag glömt men tittar jag på mina bilder så verkar det ha hänt något med det bakre högra hörnet. Första bilden visar troligen händelsen och på den andra kan man ana resultatet. Så du har nog rätt. Jag har inte noterat exakt datum men slutet av maj 1972 är det.
Edit: Rättat till bakre högra hörnet. Blev lite feltänkt eftersom hörnet syns till vänster på bilden.
(https://farm5.staticflickr.com/4253/34985080933_d80eef2c3c_b.jpg)
(https://farm5.staticflickr.com/4205/35795417225_9bed9644b2_b.jpg)
(https://flic.kr/p/VivFGz)
Citat från: Bengt H skrivet 08 juli 2017, 14:41:57 PM
Jag var med på pressvisningen (representant för MfSS). Att bussen fastnade hade jag glömt men tittar jag på mina bilder så verkar det ha hänt något med det bakre högra hörnet. Första bilden visar troligen händelsen och på den andra kan man ana resultatet. Så du har nog rätt. Jag har inte noterat exakt datum men slutet av maj 1972 är det.
Tack för dessa bilder!
Ska då vara GS B31 601 med första regdatum 72-05-26. Andre man fr.v. på bild 2 bör vara GS trafikchef Åke Hellman.
/Gunnar
Underbart GS-märke.:)
Fastkörningen kanske folket står och tittar på på översta bilden?/Ulf
Bortsett från missödet med bussen...
Härliga levande och saltstänkta bilder från en frisk vardagsmiljö... :)
/ M v h Walle
Citat från: Ulf Berlin skrivet 08 juli 2017, 22:40:41 PM
Underbart GS-märke.:)
Fastkörningen kanske folket står och tittar på på översta bilden?/Ulf
Det roligaste är ju den ensamme mannen (chauffören?) till höger i bild, som slår sig för pannan.
Citat från: pegee skrivet 09 juli 2017, 11:58:56 AM
Det roligaste är ju den ensamme mannen (chauffören?) till höger i bild, som slår sig för pannan.
Ja, visst ger han liv åt bilden. Jag tror dock inte att det är chauffören. Han syns på den andra bilden och jag har fler bilder där han sitter på förarplatsen. Klädseln stämmer inte. Förstorar jag originalskanningen så tycker jag mig i stället känna igen en göteborgsk bussdiggarveteran
Bengt H: Kan man även få se dina andra bilder från detta tillfälle. Och gärna andra bilder på B31:or om du har? Barndomsminnen...:)
Citat från: Anders Eriksson skrivet 10 juli 2017, 19:08:33 PM
Bengt H: Kan man även få se dina andra bilder från detta tillfälle. Och gärna andra bilder på B31:or om du har? Barndomsminnen...:)
Ungefär ett år efter pressvisningen började jag köra buss för GS och hade då förmånen att under knappt två år ofta köra dessa ledbussar litt B31. Jag gillade dem verkligen och särskilt då på linjerna 40 och 51.
Här ytterligare några bilder av denna trevliga busstyp.
(https://farm5.staticflickr.com/4257/35034259803_c703654f55_b.jpg)
(https://farm5.staticflickr.com/4240/35034261003_5fcfa3a21e_b.jpg)
(https://farm5.staticflickr.com/4213/35034212633_64465367d3_b.jpg)
(https://farm5.staticflickr.com/4289/35034208483_4bdeb8eb39_b.jpg)
(https://farm5.staticflickr.com/4282/35034207923_49454b6f21_b.jpg)
(https://farm5.staticflickr.com/4265/35034207263_dc40efcc8f_b.jpg)
(https://flic.kr/p/VnRJS8)
Fantastiska bilder! Man riktigt hör motorljudet igen:). Åkte dessa bussar som liten på dåvarande linje 58, senare linje 34 från Björkekärr i östra Göteborg. Favoritsittplatserna var antingen längst fram vid föraren så att man kunde studera växlingstekniken eller också satt man i bakre delen och upplevde ledfunktionen. Var tider det...:)
Citat från: Bengt H skrivet 10 juli 2017, 22:41:05 PM
(https://farm5.staticflickr.com/4257/35034259803_c703654f55_b.jpg)
(https://flic.kr/p/VnRJS8)
Jaha, man ville visa att man kunde ta sig upp till August Kobbsgatan också. Men någon ordinarie ledbusstrafik har det väl aldrig blivit där? Annars kan man ju tycka att linje 60 med fyraminuterstarfik med normalbussar skulle vara en kandidat för ledbussar.
Som resenär uppskattade man inte dessa bussar så mycket. Att åka bakom leden passade väl bara för gamla sjömän, som saknade sjögången.
Citat från: Anders Eriksson skrivet 10 juli 2017, 22:53:03 PM
Fantastiska bilder! Man riktigt hör motorljudet igen.
;D ;D ;D ;D ;D
/ M v h Walle
(https://s19.postimg.org/n9yj41utv/B31_Brunnsbo1979_Web.jpg)
Här en reprisbild som visar GS första ledbuss igen men sju år senare, 1979, vid Brunnsbo. Notera att kromvingarna och den gjutna skylten är kvar i fronten. Inte så vanligt vid den tidpunkten.
Mvh Gunnar
Väldigt vad den här tråden har bytt ämne!
Ingen som har sett några av de bussar som jag frågade om i ursprungliga inlägget?
Det som jag tycker är intressant i sammanhanget är nämligen hur ledbussar generellt tycks härstamma från detta. Ett buss med släp. Sedan tar man en buss med släp och sätter en bälg mellan bussen och släpet likt det man har på tåg. För att efter ytterligare en tid ha en mer permanent lösning där den främre hjulaxeln på släpet tas bort. För att slutligen göra bälgen bredare och i samma bredd som bussen, inte smalare som det tydligen var innan. Och därmed verkar dagens ledbussar vara skapade.
Visst är det nog så att dessa bälgförsedda släpvagnar med gångbrygga utgjorde en del av utvecklingen till moderna ledvagnar. Bilderna som syns på länkarna är klart intressanta i sig. Tyskarna hade ju även en del andra varianter på bussar med mera kapacitet. Tänker t.ex. på de 1 1/2-däckare som fanns på vissa håll.
Är sedan inte heller helt 100 på det, men numera så räknas släpet på en ledvagn (speciellt som motor och drivlina oftast sitter i släpet) som en integrerad del av bussen. Har dock för mig att jag hört att just initialt ledvagnar räknades som buss med släpp och därmed krävde DE-behörighet... vilket väl å andra sidan då var standardbehörighet när det kördes upp för buss?
Citat från: Nico skrivet 11 juli 2017, 16:24:28 PM
Visst är det nog så att dessa bälgförsedda släpvagnar med gångbrygga utgjorde en del av utvecklingen till moderna ledvagnar. Bilderna som syns på länkarna är klart intressanta i sig. Tyskarna hade ju även en del andra varianter på bussar med mera kapacitet. Tänker t.ex. på de 1 1/2-däckare som fanns på vissa håll.
Är sedan inte heller helt 100 på det, men numera så räknas släpet på en ledvagn (speciellt som motor och drivlina oftast sitter i släpet) som en integrerad del av bussen. Har dock för mig att jag hört att just initialt ledvagnar räknades som buss med släpp och därmed krävde DE-behörighet... vilket väl å andra sidan då var standardbehörighet när det kördes upp för buss?
Jag lägger in länkarna igen till bilder på de bälgförsedda släpen med gångbrygga:
https://myntransportblog.files.wordpress.com/2013/09/1953-gaubschat-gelenkbusse.jpg?w=840
https://myntransportblog.files.wordpress.com/2013/09/1938-gaubschat1.jpg
https://myntransportblog.files.wordpress.com/2013/09/gaubschat-omnibuszug-mit-drp-faltenbalgverbindung-der-deutschen-reichspost-noch-mit-hakenkreuz.jpg
https://myntransportblog.files.wordpress.com/2013/09/1950-bc3bcssing-zug-gaubschat.jpg
https://myntransportblog.files.wordpress.com/2013/09/gaubschat-omnibuszc3bcg-durchgangsmc3b6glichkeit-wie-im-d-zug.jpg
https://myntransportblog.files.wordpress.com/2013/09/gaubschat-diebundesbahn164tvbo1.jpg
När dessa bussar var nya verkar det ju som att även dessa borde räknas som buss med släp. Med eller utan bälg här borde inte göra skillnad på det viset.
Jag tycker att en intressant sal är att man kan fråga sig var skillnaden går egentligen mellan integrerad ledbuss och buss med släp.
I princip tycker jag utvecklingen ser ut att ha utvecklat sig till följande fem kategorier:
1. Buss med släp. Detta är så att säga ursprunget
2. Buss med släp där man satt upp gångbrygga och bälg mellan bussen och släpet likt ett tåg.
3. Buss med bälgförsett släp där man tagit bort släpets främsta hjulaxel. Alltså kanske första "moderna" ledbussen. Bälgen är dock fortfarande smal likt ett tåg.
4. Egentligen samma som kategori 3. Men nu har bälgen breddats till bussens hela bredd och ser mer integrerad ut med bussen. Alltså de ledbussar som vi är vana vid att bland annat Volvo byggt som Volvo B58 och B10M som exempel.
5. Ledbussar med motorn bak, även ibland kallade pusher. Bland annat Scania, MAN med flera som vi ser idag.
I princip är det ju kategorierna 4 och 5 som är dagens ledbussar. Som så att säga är integrerade enligt vårt sätt att se på det. Men även kategori 3 är faktiskt en tidig variant på 4 och därmed en början på en integrering.
Det sägs att bussar som Volvo B58 och Volvo B10M ledbussar ska ha krävt körkort DE, alltså att bakdelen då var ett släp. Tittar man på de bälgförsedda släpen i Tyskland så kan man ju se bakgrunden till att man kan ha ansett detta.
Gränsen mellan släp och en integrerad ledbuss verkar alltså mer hårfin än man tror. Det verkar som att den skillnaden ligger mellan kategori 2 och 3. Att det saknas en främre hjulaxel på släpet, då blir det en integrerad ledbuss, medan om släpet har en främre hjulaxel så blir det buss med släp.
Jag tycker därför att dessa bälgförsedda släp är intressanta.
Citat från: Niklas Bygdestam skrivet 11 juli 2017, 16:54:37 PM
Det sägs att bussar som Volvo B58 och Volvo B10M ledbussar ska ha krävt körkort DE, alltså att bakdelen då var ett släp. Tittar man på de bälgförsedda släpen i Tyskland så kan man ju se bakgrunden till att man kan ha ansett detta.
Gränsen mellan släp och en integrerad ledbuss verkar alltså mer hårfin än man tror. Det verkar som att den skillnaden ligger mellan kategori 2 och 3. Att det saknas en främre hjulaxel på släpet, då blir det en integrerad ledbuss, medan om släpet har en främre hjulaxel så blir det buss med släp.
Jag tycker därför att dessa bälgförsedda släp är intressanta.
Detta är en skröna som spreds på SL i slutet på -70 talet, saken är ju den att alla som tog busskörkort fram till i slutet på -80 talet? alltid fick behörigheten DE utan att köra en meter med släp på uppkörningen.
Men ledbuss har i körkortshänseende alltid räknats som ett fordon.
Citat från: Lars-Håkan_E skrivet 11 juli 2017, 22:01:54 PM
Detta är en skröna som spreds på SL i slutet på -70 talet, saken är ju den att alla som tog busskörkort fram till i slutet på -80 talet? alltid fick behörigheten DE utan att köra en meter med släp på uppkörningen.
Men ledbuss har i körkortshänseende alltid räknats som ett fordon.
Det låter rimligt det du skriver. Och Volvos B58 och B10M ledbussar är ju så att säga integrerade ledbussar.
Men frågan är var då gränsen ska dras mellan att det är ledbuss eller buss med släp? Blir det buss med släp om det sitter en till hjulaxel på den bakre delen? Eller räcker det med att de är permanent ihopkopplade och har bälgar?
Klicka på den här länken:
https://myntransportblog.files.wordpress.com/2013/09/gaubschat-diebundesbahn164tvbo1.jpg
Är det ledbussar rakt av? Eller är det en ledbuss och det andra är buss med släp?
Klicka på länken nedan:
https://myntransportblog.files.wordpress.com/2013/09/1953-gaubschat-gelenkbusse.jpg?w=840
Är det en ledbuss? Räcker D-kort för att köra denna?
Citat från: Niklas Bygdestam skrivet 11 juli 2017, 22:33:25 PM
Det låter rimligt det du skriver. Och Volvos B58 och B10M ledbussar är ju så att säga integrerade ledbussar.
Men frågan är var då gränsen ska dras mellan att det är ledbuss eller buss med släp? Blir det buss med släp om det sitter en till hjulaxel på den bakre delen? Eller räcker det med att de är permanent ihopkopplade och har bälgar?
Klicka på den här länken:
https://myntransportblog.files.wordpress.com/2013/09/gaubschat-diebundesbahn164tvbo1.jpg
Är det ledbussar rakt av? Eller är det en ledbuss och det andra är buss med släp?
Klicka på länken nedan:
https://myntransportblog.files.wordpress.com/2013/09/1953-gaubschat-gelenkbusse.jpg?w=840
Är det en ledbuss? Räcker D-kort för att köra denna?
Om det är släp eller inte avgörs inte av några bälgar utan om delarna genom ett enkelt handgrepp kan kopplas isär, dragdelen köras ensam och kopplas till en annan bakre del.
Detta innebär att en ledbuss oavsett antal axlar som är permanent ihopkopplad räknas som ett (1) fordon, en släpbuss som är avsedd att kopplas isär från dragbussen räknas som ett eget fordon varför ett sådant, ej permanent ihopkopplad kombination räknas som buss + släpvagn
Jmf de dragbilar med tillkopplad trailer som registrerades som bussar på -90 talet o framåt, dessa krävde verkstadsbesök för att delas och räknades som ledbuss oaktat avsaknaden av bälg.
Om du monterar ett drag baktill på en ledbuss och kopplar till en tung släpvagn så krävs behörighet DE på samma sätt som till en normalbuss.
Citat från: Lars-Håkan_E skrivet 11 juli 2017, 23:47:43 PM
Om det är släp eller inte avgörs inte av några bälgar utan om delarna genom ett enkelt handgrepp kan kopplas isär, dragdelen köras ensam och kopplas till en annan bakre del.
Detta innebär att en ledbuss oavsett antal axlar som är permanent ihopkopplad räknas som ett (1) fordon, en släpbuss som är avsedd att kopplas isär från dragbussen räknas som ett eget fordon varför ett sådant, ej permanent ihopkopplad kombination räknas som buss + släpvagn
Jmf de dragbilar med tillkopplad trailer som registrerades som bussar på -90 talet o framåt, dessa krävde verkstadsbesök för att delas och räknades som ledbuss oaktat avsaknaden av bälg.
Om du monterar ett drag baktill på en ledbuss och kopplar till en tung släpvagn så krävs behörighet DE på samma sätt som till en normalbuss.
Då bör alltså detta vara en ledbuss? Se länk:
https://myntransportblog.files.wordpress.com/2013/09/1953-gaubschat-gelenkbusse.jpg?w=840
Visserligen syns kopplingen rakt under bälgen. På de ledbussar vi är vana vid är detta gömt. Men det verkar inte som om man "med ett enkelt handgrepp" kopplar isär dessa. De ser ut som om de hör ihop permanent. Trots att de har ett utseende som ser ut som en buss med ett släp och att man "bara" satt en bälg mellan dessa.
På bilder jag sett verkar det inte heller vara eget regnummer på de bälgförsedda släpen.
Slutsats: Alla dessa bussar med bälgförsedda släp är alltså helt enkelt ledbussar? Det är bara det att de har ett utseende som mer leder tankarna till en separat buss med ett separat släp fast med bälg mellan enheterna än att man tänker på moderna ledbussar.
Citat från: Harald Nordius skrivet 11 juli 2017, 08:12:19 AM
Jaha, man ville visa att man kunde ta sig upp till August Kobbsgatan också. Men någon ordinarie ledbusstrafik har det väl aldrig blivit där? Annars kan man ju tycka att linje 60 med fyraminuterstarfik med normalbussar skulle vara en kandidat för ledbussar.
Som resenär uppskattade man inte dessa bussar så mycket. Att åka bakom leden passade väl bara för gamla sjömän, som saknade sjögången.
Jag minns dessa Hägglundare härliga bussar som jag tyvärr inte fått köra .. Men åkt med och en gång var det en gasglad förare så det var som att vara på Liseberg ;) Dock har jag kört nyare ledbussar ..
Citat från: Niklas Bygdestam skrivet 11 juli 2017, 22:33:25 PM
Det låter rimligt det du skriver. Och Volvos B58 och B10M ledbussar är ju så att säga integrerade ledbussar.
Men frågan är var då gränsen ska dras mellan att det är ledbuss eller buss med släp? Blir det buss med släp om det sitter en till hjulaxel på den bakre delen? Eller räcker det med att de är permanent ihopkopplade och har bälgar?
Klicka på den här länken:
https://myntransportblog.files.wordpress.com/2013/09/gaubschat-diebundesbahn164tvbo1.jpg
Är det ledbussar rakt av? Eller är det en ledbuss och det andra är buss med släp?
Klicka på länken nedan:
https://myntransportblog.files.wordpress.com/2013/09/1953-gaubschat-gelenkbusse.jpg?w=840
Är det en ledbuss? Räcker D-kort för att köra denna?
Dom sitter ju ihop med en"permanent ledpåbyggnad"så?
Hur skulle det vara med släpbussarna i Tallinn t ex?/Ulf
Citat från: Ulf Berlin skrivet 16 juli 2017, 17:27:59 PM
Dom sitter ju ihop med en"permanent ledpåbyggnad"så?
Hur skulle det vara med släpbussarna i Tallinn t ex?/Ulf
Det verkar alltså som om de bälgförsedda släpen i Tyskland gick permanent med bussen som drog dessa. Så eftersom kopplingen verkade permanent och dessa hade denna bälg bör de alltså räknas som ledbussar. Alltså borde D-körkort räcka på dessa.
Men släpbussarna i Tallinn är väl inte permanenta?
Citat från: Niklas Bygdestam skrivet 17 juli 2017, 04:46:02 AM
Det verkar alltså som om de bälgförsedda släpen i Tyskland gick permanent med bussen som drog dessa. Så eftersom kopplingen verkade permanent och dessa hade denna bälg bör de alltså räknas som ledbussar. Alltså borde D-körkort räcka på dessa.
Men släpbussarna i Tallinn är väl inte permanenta?
Släpen i Tallinn är separata fordon med vanlig VBG koppling