Intressant att detta för en gångs skull tas upp på en ledarsida. Bra att man även gör en distinktion mellan gratis och avgiftsfritt, dvs. att det inte är samma sak.
http://www.dn.se/ledare/huvudledare/t-banan-ar-aldrig-gratis/
Citat från: Nico skrivet 06 september 2016, 20:26:44 PM
Bra att man även gör en distinktion mellan gratis och avgiftsfritt, dvs. att det inte är samma sak.
http://www.dn.se/ledare/huvudledare/t-banan-ar-aldrig-gratis/
****
Ja, men de skriver också; "Biljettfusk kostar SL hundratals miljoner kronor per år....". Plankningen
kostar inte SL något. De batalar inget för plankningen, men går miste om intäckter. Inte riktigt samma sak.
Visserligen inte på så vis, men kontrollfunktionerna som behöver till är de facto en kostnad. Samtidigt så är sannolikt de uteblivna intäkterna (pga bla plankning) budgeterade på något vis så ur den synvinkeln är det inte helt fel att tala om kostnader.
Citat från: Nico skrivet 07 september 2016, 09:34:53 AM
Visserligen inte på så vis, men kontrollfunktionerna som behöver till är de facto en kostnad. Samtidigt så är sannolikt de uteblivna intäkterna (pga bla plankning) budgeterade på något vis så ur den synvinkeln är det inte helt fel att tala om kostnader.
****
Joo, om plankningen orsakar en större satsning på kontrollanter, så är det en kostnad, men knappast hundratals miljoner. Att felbudgetera är väl heller ingen kostnad. Man kan, så att säga, inte förlora de pengar man aldrig haft.
Låt mig ta ett exempel: Om du kör din buss, och någon smiter in, så kostar det ingen någonting, att en fripassagerare medföljer. Om du däremot givit vederbörande en biljett, som du inte får betalt för, så kostar det dig biljettpriset, när du redovisar kassan. Detta har varit uppe i Bussnack tidigare.
Citat från: HJP skrivet 07 september 2016, 09:48:13 AM
****
Joo, om plankningen orsakar en större satsning på kontrollanter, så är det en kostnad, men knappast hundratals miljoner. Att felbudgetera är väl heller ingen kostnad. Man kan, så att säga, inte förlora de pengar man aldrig haft.
Låt mig ta ett exempel: Om du kör din buss, och någon smiter in, så kostar det ingen någonting, att en fripassagerare medföljer. Om du däremot givit vederbörande en biljett, som du inte får betalt för, så kostar det dig biljettpriset, när du redovisar kassan. Detta har varit uppe i Bussnack tidigare.
Problemet är däremot att mindre och mindre biljettintäkter ger mindre pengar i budgeten för satsningar på mer trafik där det behövs.
Alternativet att höja skatten för att finansiera kollektivtrafiken till 100% lär knappast få majoritet under vår livstid, och frågan är om det är något eftersträvansvärt heller.
Citat från: Lars-Håkan_E skrivet 07 september 2016, 09:51:06 AM
Problemet är däremot att mindre och mindre biljettintäkter ger mindre pengar i budgeten för satsningar på mer trafik där det behövs.
****
Självklart är det ett prblem.
Citat från: Lars-Håkan_E skrivet 07 september 2016, 09:51:06 AM
Alternativet att höja skatten för att finansiera kollektivtrafiken till 100% lär knappast få majoritet under vår livstid, och frågan är om det är något eftersträvansvärt heller.
****
Troligen har du rätt.
Eftersträvansvärt tycker jag nog att det är, men det har diskuterats flera gånger tidigare, i Bussnack, så det avstår jag nu.
Citat från: HJP skrivet 07 september 2016, 10:06:45 AM
****
Självklart är det ett prblem.
****
Troligen har du rätt.
Eftersträvansvärt tycker jag nog att det är, men det har diskuterats flera gånger tidigare, i Bussnack, så det avstår jag nu.
Jag tycker nog att det finns viktigare saker där skattefinansieringen borde öka, sjukvård och ännu mera tandvård är det idag tyvärr väldigt många som måste välja bort av ekonomiska skäl, då är kostnaden för en kollektivtrafikresa eller ett 30 dagars kort en marginalföreteelse.
Citat från: Lars-Håkan_E skrivet 07 september 2016, 10:10:55 AM
Jag tycker nog att det finns viktigare saker där skattefinansieringen borde öka, sjukvård och ännu mera tandvård är det idag tyvärr väldigt många som måste välja bort av ekonomiska skäl, då är kostnaden för en kollektivtrafikresa eller ett 30 dagars kort en marginalföreteelse.
****
Sjukvård är alltid något som måste ha hög prioritet. Där kan vi vara överens.
Tycker dock inte att finansieringen av kollektivtrafiken är av marginell betydelse.
Med dagens globala uppvärmning, där bilismen ofta utmålas som den stora skurken, och med "trafikinfarkt" på Essingeleden och annorstädes, bör det vara hyfsat högprioriterat att fler åker kollektiv, och att hitta lösningen för det. Att avgiftsbelägga bilister, skapar bara irritation. Det hjälper föga, att ha en bra sjukvård, om världen går under, om du förstår hur jag menar. Man måste koppla ihop det ena med det andra.
Citat från: HJP skrivet 07 september 2016, 10:37:08 AM
****
Sjukvård är alltid något som måste ha hög prioritet. Där kan vi vara överens.
Tycker dock inte att finansieringen av kollektivtrafiken är av marginell betydelse.
Med dagens globala uppvärmning, där bilismen ofta utmålas som den stora skurken, och med "trafikinfarkt" på Essingeleden och annorstädes, bör det vara hyfsat högprioriterat att fler åker kollektiv, och att hitta lösningen för det. Att avgiftsbelägga bilister, skapar bara irritation. Det hjälper föga, att ha en bra sjukvård, om världen går under, om du förstår hur jag menar. Man måste koppla ihop det ena med det andra.
Att sänka månadskortet till 0 kronor skulle nog inte locka över särskilt många bilister. De som idag använder bilen i rusningstrafik gör det för att man måste eller att man anser sig måste göra det. Om då priset är 890 kr eller 0 kr spelar i det sammanhanget ingen roll för valet av färdmedel.
Citat från: HJP skrivet 07 september 2016, 09:28:41 AM
Ja, men de skriver också; "Biljettfusk kostar SL hundratals miljoner kronor per år....". Plankningen kostar inte SL något. De batalar inget för plankningen, men går miste om intäckter. Inte riktigt samma sak.
Att få in "gå miste om" istället för "kostar" verkar vara svårt för många skribenter inom media. Lite som att orden "utkastad" och "utslängd" gärna (helt felaktigt) används om individer som av olika anledningar nekats inträde eller självmant lämnat ett ställe efter att ha blivit ombedd.
Fast det är ju just sambandet mellan hur mycket kontroller man har och hur många som fuskåker som är intressant. Det finns ju rätt många undersökningar som visar på hur mycket kontroller man behöver ha för att hålla nere fuskåkandet.
Långt ifrån alla skulle förstås betala om det inte gick att planka. Men det är ändå en förhållandevis stor grupp som "chansar". Man gör det alltså för att det går. Dessa försvinner rätt fort om man försvårar möjligheterna att planka och har täta kontroller, medan gruppen ökar relativt fort om man gör det lättare att planka.
Det är ju helt riktigt att lägre priser på kollektivtrafik gör att folk reser mer. En del är sådana som annars skulle åka bil, men majoriteten är ju sådana som annars väljer att gå och cykla. Det man måste fråga sig är dock om avgiftsfritt är det mest effektiva sättet för att få en övergång från bilister till kollektivtrafik? Troligen inte. Dessutom leder det till en överkonsumtion - såsom allt som är "gratis".
Förutom den relativt stora grupp som faktiskt använder bilen i arbetet (och inte bara har den som löneförmån), så består ju en ganska stor grupp av dessa resenärerna av sådana som har relativt lång restid och alltså gör ganska stor restidsvinst genom att åka bil. För denna grupp är det viktigt med snabba tvärförbindelser inom kollektivtrafiken. Är det alltså denna grupp vi vill nå, torde det bästa vara att ta ut avgifterna från de som åker bil och satsa på tvärgående buss- och spårtrafiklösningar.
De fåtal som jobbar i stan och åker bil har ju i regel parkering som man inte förmånsbeskattas för. Skulle man reglera den biten ordentligt (nu är det ju oftast så att man klarar det genom att inte ha reserverade platser, utan endast allmän personalparkering), så skulle det i princip bara vara några enstaka direktörer kvar som åker bil (utan direkt behov) till stan och det är ju en grupp som aldrig frivilligt kommer börja åka kollektivt iaf.
Citat från: Lars_L skrivet 07 september 2016, 21:19:17 PM
Dessutom leder det till en överkonsumtion - såsom allt som är "gratis".
****
Det är lite förvånande, hur många "vet" så mycket om andra människor, så fort avgiften i kollektivtrafiken kommer på tal.
Praktiskt taget alla som åker kollektivt idag, har kort, och betalar således inte för varje resa. De kan åka hur mycket som helst med sina kort. Om en överkonsumtion inträder med automatik, när man slipper betala, så bör vi redan ha en sådan överkonsumtion. Men jag tror inte att man åker speciellt mycket mer än man behöver. Så roligt är det inte.
Citat från: HJP skrivet 07 september 2016, 22:12:14 PM
****
Det är lite förvånande, hur många "vet" så mycket om andra människor, så fort avgiften i kollektivtrafiken kommer på tal.
Praktiskt taget alla som åker kollektivt idag, har kort, och betalar således inte för varje resa. De kan åka hur mycket som helst med sina kort. Om en överkonsumtion inträder med automatik, när man slipper betala, så bör vi redan ha en sådan överkonsumtion. Men jag tror inte att man åker speciellt mycket mer än man behöver. Så roligt är det inte.
Vet och vet. Utgår väl från de försök och studier som gjorts. Finns ju ändå en del som har undersökt det här. Men faktiskt finns det ju en del debattörer - som till och med på allvar menar att man ska ta bort periodkorten, eftersom det leder till överkonsumtion. Även om det stämmer, tycker jag själv det vore att gå för långt. Och framförallt blir det ju då mycket mer attraktivt att ta bilen även om man har periodkort.
Men nog 17 skulle jag promenera och gå mer om jag fick betala för varje resa, än nu när jag har periodkort. Man skulle tänka sig för på ett annat sätt. Folk är snålare än man tror (inklusive undertecknad).
Observera här att vi bara pratar om ganska allmänna reflektioner. Inte några exakta antal. Min huvudpoäng var väl dock att vill vi nå bilisterna, så är knappast avgiftsfri kollektivtrafik någon vidare smart strategi. Givetvis kan man locka in dem i ett nytt beteenden med sådana "prova-på-perioder", men de åker ju bil för att de tycker att det alternativet är bättre. Eftersom det ändå kostar så pass mycket mer i Stockholm (som exemplet rörde) med tanke på avstånden, så är det ju en ekonomiskt uppoffring man gör för att slippa åka kollektivt. Då är det ju svårt att tro att man skulle välja kollektivt bara för att skillnaden mellan alternativen ökar. Det är väl ganska logiskt att det är först om det blir så pass mycket dyrare att åka bil, så att man inte har råd, som man självmant går över till att åka kollektivt. Det brukar ju inte minst ses de gånger bensinpriset åkt i höjden.
Citat från: Lars_L skrivet 07 september 2016, 23:12:35 PM
Vet och vet. Utgår väl från de försök och studier som gjorts. Finns ju ändå en del som har undersökt det här. Men faktiskt finns det ju en del debattörer - som till och med på allvar menar att man ska ta bort periodkorten, eftersom det leder till överkonsumtion. Även om det stämmer, tycker jag själv det vore att gå för långt. Och framförallt blir det ju då mycket mer attraktivt att ta bilen även om man har periodkort.
Men nog 17 skulle jag promenera och gå mer om jag fick betala för varje resa, än nu när jag har periodkort. Man skulle tänka sig för på ett annat sätt. Folk är snålare än man tror (inklusive undertecknad).
Observera här att vi bara pratar om ganska allmänna reflektioner. Inte några exakta antal. Min huvudpoäng var väl dock att vill vi nå bilisterna, så är knappast avgiftsfri kollektivtrafik någon vidare smart strategi. Givetvis kan man locka in dem i ett nytt beteenden med sådana "prova-på-perioder", men de åker ju bil för att de tycker att det alternativet är bättre. Eftersom det ändå kostar så pass mycket mer i Stockholm (som exemplet rörde) med tanke på avstånden, så är det ju en ekonomiskt uppoffring man gör för att slippa åka kollektivt. Då är det ju svårt att tro att man skulle välja kollektivt bara för att skillnaden mellan alternativen ökar. Det är väl ganska logiskt att det är först om det blir så pass mycket dyrare att åka bil, så att man inte har råd, som man självmant går över till att åka kollektivt. Det brukar ju inte minst ses de gånger bensinpriset åkt i höjden.
****
Du skrev: "Folk är snålare än man tror...." och "....med tanke på avstånden, så är det ju en ekonomiskt uppoffring man gör för att slippa åka kollektivt....".
Jag har lite svårt att få ihop detta. Ganska många skulle - av snålhet - kunna sälja bilen, och åka kollektivt. Bilar är dyra! Istället, menar du, att dessa gör en
ekonomisk uppoffring, för att slippa åka kollektivt. Att många (inklusive mig själv) är bekväma, tror jag. Jag tror också att många gärna betalar för bekvämlighet. Med en bättre kollektivtrafik, skulle det bli attraktivare att åka kollektivt.
Glöm heller inte, att taxesystemet kostar en mycket stor summa pengar, i sig.
Citat från: HJP skrivet 08 september 2016, 08:12:21 AM
****
Du skrev: "Folk är snålare än man tror...." och "....med tanke på avstånden, så är det ju en ekonomiskt uppoffring man gör för att slippa åka kollektivt....".
Jag har lite svårt att få ihop detta. Ganska många skulle - av snålhet - kunna sälja bilen, och åka kollektivt. Bilar är dyra! Istället, menar du, att dessa gör en ekonomisk uppoffring, för att slippa åka kollektivt. Att många (inklusive mig själv) är bekväma, tror jag. Jag tror också att många gärna betalar för bekvämlighet. Med en bättre kollektivtrafik, skulle det bli attraktivare att åka kollektivt.
Glöm heller inte, att taxesystemet kostar en mycket stor summa pengar, i sig.
Det är ju flera saker här. Ska försöka bena ut dem.
1. Folk är vanemänniskor. Att få en inbiten bilist att börja åka kollektivt, kräver ju därför en händelse i omvärlden. Eftersom (och nu tar jag Stockholm som exempel då ju ledaren handlade om det) det annars inte finns något skäl till att ändra beteende. Då kan man ju fråga sig ifall avgiftsfri kollektivtrafik är en sådan händelse som får bilisten att ändra inställning. Det tror inte jag. Däremot är det ju givetvis bra att hen åker kollektivt. Dock finns det andra sätt som är mycket effektivare då, såsom tullar och skatter etc. Det är frågan om personen ens skulle upptäcka att det är gratis. Men det är klart, skulle man lägga ännu mer på skatten för att finansiera avgiftsfri kollektivtrafik, är det ju givetvis några som skulle gå över, då man inte längre har råd att åka bil. Det är ju dock en sidoeffekt av att den disponibla inkomsten minskar, inte att det är avgiftsfritt.
2. Vi får skilja på alternativkostnader vid en särskilt tillfälle och vilka alternativ man har. I de fall en bilist står och vacklar om hen ska åka kollektivt eller ta bilen, har säkerligen priset på kollektivtrafiken en viss betydelse (eller kanske snarare att man vid en viss summa väljer att åka bil i alla fall). Hur stor denna grupp och hur ofta dessa tillfällen äger rum är väl svårt att sia om. Givetvis skulle man väl lyckas locka över en del av denna grupp till kollektivtrafiken om det är avgiftsfri. För en ganska stor andel ur denna grupp, är det dock antagligen viktigare att det finns kollektivtrafik som passar, än att den är avgiftsbefriad.
3. Absolut, en bättre kollektivtrafik får fler att åka kollektivt. Men särskilt i Stockholm är det nog bättre att använda pengarna till att förbättra trafikutbud/linjenät uti från detta perspektiv, än att ta bort avgifterna. De förra skulle nog garanterat få en större effekt på kollektivtrafikresandet än avgiftsfrihet.
Finns säkert en grupp bilister där priset är avgörande och en nolltaxa skulle innebära ett byte. Den stora delen av bilister skulle med största sannolikhet dock ej byta bara på grund av en prissänkning.
När det gäller straffbeskattning eller dylikt av andra trafikslag för att få över bilister till kollektivtrafiken anser jag detta är fel väg att gå. För jag vill inte ha en kollektivtrafik som folk väljer för att man inte har något annat val utan jag vill ha en kollektivtrafik som folk väljer för att man anser att det är det bästa transportsättet. Tyvärr är det redan så idag att många väljer kollektivtrafiken för att man måste.
Citat från: BSB101 skrivet 08 september 2016, 17:11:39 PM
Finns säkert en grupp bilister där priset är avgörande och en nolltaxa skulle innebära ett byte. Den stora delen av bilister skulle med största sannolikhet dock ej byta bara på grund av en prissänkning.
När det gäller straffbeskattning eller dylikt av andra trafikslag för att få över bilister till kollektivtrafiken anser jag detta är fel väg att gå. För jag vill inte ha en kollektivtrafik som folk väljer för att man inte har något annat val utan jag vill ha en kollektivtrafik som folk väljer för att man anser att det är det bästa transportsättet. Tyvärr är det redan så idag att många väljer kollektivtrafiken för att man måste.
Fast det är ju väldigt få som "måste" åka bil i Stockholm för att inte kollektivtrafiken fungerar. Sedan är väl inte jag heller för att man ska straffa bilister. Det är väl mer ett konstaterade att vi inte kommer ha råd att göra kollektivtrafiken så attraktiv att alla bilåkare börjar åka kollektivt. I sådana fall får vi nog erbjuda dem att åka gratis limousine :)
Det finns dock mindre saker vi skulle kunna göra i Stockholm för att förbättra där det finns kvalitetsbrister och där vi med relativt enkla medel skulle kunna få en bättre kollektivtrafik - har en rad sådana käpphästar, men som sammantaget inte innebär så stor påfrestning ekonomiskt.
Ett dilemma förblir dock att många av "bilåkarna" bor i villaområden där det inte går att få en rimlig beläggning på bussturerna om det ska bli så attraktivt så att de självmant ska välja att åka kollektivtrafik.
En vanlig kilometerkostnad för en busslinje ligger på ca 40 kronor per kilometer i stadstrafik. Tar vi en förortslinje, som exempel, som man vill ska ha en hög turtäthet för att bli attraktiv, kanske man når upp till ett genomsnitt på fem resenärer per tur. Säg att linjen är 6 kilometer lång. Då har vi en kostnad på 240 kronor för den här turen, det vill säga 48 kronor per passagerare.
Kostnaden per påstigande (alltså resa utan byte) ligger på drygt 20 kronor hos SL idag. De flesta (särskilt de som åker bil och bor i villaområden) behöver ju göra flera byten och åker längre än medelresenären. 20-kronor motsvarar ju också kostnaden för ett SL-kort om man åker fram och tillbaka till jobbet, utan byten.
Problemet är ju också att ju fler som åker kollektivt, ju mindre del blir ju vinsten av att finansiera det via skatten som en följd av att den del som inte åker, men som betalar för kollektivtrafiken blir mindre. Detta medför i sin tur att vi ändå måste höja skatten eller priset på SL-kortet om fler börjar åka kollektivt. Och detta endast för att kunna behålla den standard vi har idag.
Det är ju lätt att tycka kring hur kollektivtrafiken ska bedrivas och hur den ska göras attraktiv, men det är betydligt svårare att hitta en lösning som också går att finansiera. Varje tillkommande avgång som får en medelkostnad på mer än 20 kronor per påstigande, måste ju finanserias genom högre skatter, eller högre priser på SL-kortet. Alternativt att man drar ner på annan trafik. Svårare än så är det inte.