Utan att ta ställning till sakfrågan, tycker jag att kontrollanterna i Göteborg tar i lite för mycket.
Ingen annan kontrollgrupp i detta land får så mycket tidningskritik.
Tycker väl att kontrollgruppen i Dalarna är ett föredöme i branschen...
http://www.expressen.se/gt/biljettkontrollanter-satte-sig-pa-ung-man/
...kan väl kanske bero på att här i Göteborg finns landets största "tjuvåkningsgrupp" då vi icke har någon visering på stadsfordon...så återigen om folk bara förstod att inga tjänster i samhället nuförtiden är gratis utan man betalar för sig så fanns inte det här problemet!!! >:(
Citat från: Ronald M. Jannesson skrivet 23 november 2012, 15:56:12 PM
...kan väl kanske bero på att här i Göteborg finns landets största "tjuvåkningsgrupp" då vi icke har någon visering på stadsfordon...så återigen om folk bara förstod att inga tjänster i samhället nuförtiden är gratis utan man betalar för sig så fanns inte det här problemet!!! >:(
Jag förstår problemet, men det många sätt att flå en katt på...
Jaja, snart tar Securitas över kontrollverksamheten här i Göteborg. Få se om det då blir bättre eller sämre... ???
Som sagt i andra trådar så får man i dess artiklar endast veta ena sidan av händelsen och det börjas ju alltid filmas i mitten av händelsen och inte vad som hände innan.
Kontrollanterna har ju rätt att hålla kvar en person på plats som inte betalar en biljett då det brottet innehar fängelse i straffskalan.
Står ju i denna artikel att kontrollanterna inte ska ha gjort något innan denna person försökte smita. Då har dom agerat enligt envarsgripande och kvarhållit personen.
Citat från: Björn Ax skrivet 23 november 2012, 17:00:26 PM
Som sagt i andra trådar så får man i dess artiklar endast veta ena sidan av händelsen och det börjas ju alltid filmas i mitten av händelsen och inte vad som hände innan.
Det är sant, men jag tog inte ställning i det enskilda fallet utan konstaterade att det är förhållandevis mycket skriverier om kontrollgruppen i Göteborg.
Citat från: Björn Ax skrivet 23 november 2012, 17:00:26 PM
Kontrollanterna har ju rätt att hålla kvar en person på plats som inte betalar en biljett då det brottet innehar fängelse i straffskalan.
Har svårt att tro att det är fängelse i straffskalan för att inte ha en biljett på sig om man fastnar i nätet. Kontrollanterna utfärdar en kontrollavgift. Det är att jämföra med de parkeringslappar som P-vakterna sätter på din bil. Böter betalas till staten. Kontrollanterna har i alla fall rätt att "kvarhålla en person med det våld som nöden kräver" tills dess polis kommer och legitimerar personen.
Citat från: Björn Ax skrivet 23 november 2012, 17:00:26 PM
Står ju i denna artikel att kontrollanterna inte ska ha gjort något innan denna person försökte smita. Då har dom agerat enligt envarsgripande och kvarhållit personen.
Vid envarsgripande gäller precis som ovan att kontrollanten har rätt att hålla fast personen med det våld som nöden kräver. Men vid envarsgripande måste du ha sett när brottet/förseelsen begicks. Då är frågan när begicks brottet/förseelsen?
När personen med uppsåt gick på spårvagnen utan färdbevis eller när han inte kunde visa biljett vid kontrollen???
Citat från: Wetjo skrivet 23 november 2012, 17:53:54 PM
Har svårt att tro att det är fängelse i straffskalan för att inte ha en biljett på sig om man fastnar i nätet. Kontrollanterna utfärdar en kontrollavgift. Det är att jämföra med de parkeringslappar som P-vakterna sätter på din bil. Böter betalas till staten. Kontrollanterna har i alla fall rätt att "kvarhålla en person med det våld som nöden kräver" tills dess polis kommer och legitimerar personen.
Vid envarsgripande gäller precis som ovan att kontrollanten har rätt att hålla fast personen med det våld som nöden kräver. Men vid envarsgripande måste du ha sett när brottet/förseelsen begicks. Då är frågan när begicks brottet/förseelsen?
När personen med uppsåt gick på spårvagnen utan färdbevis eller när han inte kunde visa biljett vid kontrollen???
Det har fängelse i straffskalan. Det klassas som Bedrägligt beteende. Och iom med det får dom kvarhålla person tills polis bestämmer om släppande av personen. Brottet begås nog när personen kliver på spårvagnen, och avslutas när denne kliver av. Skulle jag tolka det iaf.
1 § Den som medelst vilseledande förmår någon till handling eller underlåtenhet, som innebär vinning för gärningsmannen och skada för den vilseledde eller någon i vars ställe denne är, dömes för bedrägeri till fängelse i högst två år.
2 § Är brott som i 1 § sägs med hänsyn till skadans omfattning och övriga omständigheter vid brottet att anse som ringa, skall för bedrägligt beteende dömas till böter eller fängelse i högst sex månader.
Begagnar sig någon av husrum, förtäring, transport, tillträde till föreställning eller annat dylikt, som tillhandahålles under förutsättning av kontant betalning, och gör han ej rätt för sig, dömes, vare sig han vilseleder någon eller ej, för bedrägligt beteende. Detta gäller dock icke, om gärningen avser värde, som ej är ringa, och om den i övrigt är sådan som sägs i 1 §. Lag (1976:1139).
Citat från: Wetjo skrivet 23 november 2012, 17:53:54 PM
Vid envarsgripande gäller precis som ovan att kontrollanten har rätt att hålla fast personen med det våld som nöden kräver. Men vid envarsgripande måste du ha sett när brottet/förseelsen begicks. Då är frågan när begicks brottet/förseelsen?
När personen med uppsåt gick på spårvagnen utan färdbevis eller när han inte kunde visa biljett vid kontrollen???
Det uppenbara och iakttagna brottet begås när personen vägrar betala kontrollavgiften. Det är alltså ett pågående brott när kontrollgruppen och resenären är i kontakt med varandra. Kontrollavgiften utfärdas, enligt lag om kontrollavgift och resevillkoren, för att personen inte uppvisat giltigt färdbevis.
Citat från: Wetjo skrivet 23 november 2012, 17:53:54 PM
Kontrollanterna har i alla fall rätt att "kvarhålla en person med det våld som nöden kräver" tills dess polis kommer och legitimerar personen.
Som det skrivits så är det fängelse i straffskalan men ville bara klargöra att kontrollanterna har ingen rätt att kvarhålla en person bara för att dom är kontrollanter. Dom är helt vanliga personer precis som väktare och vi alla. Dom får endast kvarhålla en person genom envarsgripande som varenda person får göra om det är fängelse i straffskalan.
Citat från: Björn Ax skrivet 23 november 2012, 19:25:07 PM
Som det skrivits så är det fängelse i straffskalan men ville bara klargöra att kontrollanterna har ingen rätt att kvarhålla en person bara för att dom är kontrollanter. Dom är helt vanliga personer precis som väktare och vi alla. Dom får endast kvarhålla en person genom envarsgripande som varenda person får göra om det är fängelse i straffskalan.
I Dalarna är kontrollantera Ordningsvakter, vet inte hur det är i övriga landet.
Då har dom lite större befogenheter i det här sammanhanget än "vi vanliga"...
Citat från: Wetjo skrivet 24 november 2012, 05:50:19 AM
I Dalarna är kontrollantera Ordningsvakter, vet inte hur det är i övriga landet.
Då har dom lite större befogenheter i det här sammanhanget än "vi vanliga"...
Okej. Ja då har dom mera befogenheter. Trodde det var vanliga väktare som det brukar vara.
Vet du om det är någon speciell orsak att det är ordningsvakter?
Väktare borde ju räcka i dom flesta fall tycker man.
Citat från: Björn Ax skrivet 24 november 2012, 11:44:15 AM
Okej. Ja då har dom mera befogenheter. Trodde det var vanliga väktare som det brukar vara.
Vet du om det är någon speciell orsak att det är ordningsvakter?
Väktare borde ju räcka i dom flesta fall tycker man.
Dom är ordningsvakter just pga av att ordningsvakten har mer befogenhet än en väktare.
Den skillnaden du ser är att att det står ordningsvakt på skylten. Den juridiska skillnaden är att en ordningsvakt är förordnad av polismyndigheten och är polisens "förlängda arm". Som ordningsvakt kan du belägga omhändetagna med handfängsel om du har lagstöd för det osv.
Citat från: Wetjo skrivet 24 november 2012, 12:24:50 PM
Dom är ordningsvakter just pga av att ordningsvakten har mer befogenhet än en väktare.
Den skillnaden du ser är att att det står ordningsvakt på skylten. Den juridiska skillnaden är att en ordningsvakt är förordnad av polismyndigheten och är polisens "förlängda arm". Som ordningsvakt kan du belägga omhändetagna med handfängsel om du har lagstöd för det osv.
Jovisst, men nog är det lite overkill att använda ordningsvakter för biljettkontroll. Trots att Göteborgs-Posten älskar att vältra sig i historier om våldsamma kontrollanter i Göteborg (ofta utan att vara särskilt väl underbyggda dessutom) så är det ganska ovanligt att det uppstår konflikt mellan biljettkontrollant och resenär. Den som försöker tjuvåka är ofta väldigt medveten om detta och tar emot föreläggandet om kontrollavgift utan knot i medvetande om att det i långa loppet ändå lönar sig att tjuvåka.
Men det kan ju vara så att man använder samma personal att skicka ut om det är bråk på bussen av andra anledningar som för biljettkontrollen och då kan det ju vara motiverat att använda ordningsvakter.
Citat från: Staffan Sävenfjord skrivet 24 november 2012, 14:06:58 PM
Jovisst, men nog är det lite overkill att använda ordningsvakter för biljettkontroll.
Inte när man har att göra med bråkiga typer som har bestämt sig för att leva vid sidan av samhällets regler och bara betraktar alla biljettförsäljare, kontrollanter m m som gupp på vägen. Då behövs det ordningsvakter för att få dem på bättre tankar. Dock tycker jag inte att ordningsvakter och kontrollanter ska vara samma personer, utan det bästa är i så fall att ordningsvakterna följer med på lite avstånd för att ingripa om det blir problem.
Citat från: JDS skrivet 24 november 2012, 16:06:21 PM
Inte när man har att göra med bråkiga typer som har bestämt sig för att leva vid sidan av samhällets regler och bara betraktar alla biljettförsäljare, kontrollanter m m som gupp på vägen. Då behövs det ordningsvakter för att få dem på bättre tankar. Dock tycker jag inte att ordningsvakter och kontrollanter ska vara samma personer, utan det bästa är i så fall att ordningsvakterna följer med på lite avstånd för att ingripa om det blir problem.
Men det var väl ändå ungefär det jag skrev. Utan att kunna hänvisa till någon källa skulle jag tro att högst en tiondel av alla fall med bråk på spårvagnarna i Göteborg - eller varför inte kollektivtrafiken som helhet - gäller mellan personal (inkl kontrollanter) och resenärer. Resten är mellan resenärer och resenärer.
Jag har upplevt massvis med biljettkontroller i många olika områden, mest givetvis på Västtrafiks fordon eftersom det är där jag åker mest. Men jag kan inte påstå att det är någon märkbar skillnad på hur kontrollgrupperna uppträder, hur olika uppkomna situationer hanteras och liknande. För det allra mesta blir det bara en kontroll där alla resenärers färdbevis kontrolleras och inget mer inträffar. Ibland kan det hända att någon försökt fuska på något vis, endera genom att inte betala för hela sträckan, åka på biljett som inte gäller den aktuella tiden eller försökt med förfalskat färdbevis av olika slag. Men även dessa saker har alltid retts ut lugnt och sakligt.
Så jag har svårt att undvika känslan av att uppmärksamheten kring våld vid biljettkontroller i Göteborg snarare kan bero på lokalpressen än på att det skulle vara några faktiska skillnader. Men det är givetvis bara en känsla, helt ovetenskapligt framresonerad, men ändå.
Utan att ta gift på det, tror jag att det är någon form av lagkrav att man ska ha ett förordnande som ordningsvakt för att jobba som kontrollant.
Den enda gång jag "råkat ut för" en kontroll i Göteborg störtade dom in i vagnen (fem stycken) genom framdörren. Han som gick först höll upp sin legitimation och sa med hög röst "Avgiftskontroll". Inga andra kommentarer. Kändes lite som om någon gjorde en razzia...
När jag jobbade på "kollen" i Sthlm, gick vi in och bad alla om färdbevis. Ingen "razziastämning".
I Dalarna kommer dom på bussen. Skakar hand med chauffören o knallar bakåt. Trevliga och korrekta.
Mycket beror nog på hur de som kontrolleras väljer att ta det och (tyvärr) lite i vilket område kollen äger rum. De flesta kontrollanter jag träffat är artiga och trevliga, men börjar man bråka med dem så har alla givetvis en gräns för vad som är acceptabelt. Sedan vet jag inte om lagen skulle kräva ordningsvaktsförordnande för att man ska kunna jobba som kontrollant. Tror inte de f.d. Securitasanställda (som väl togs över från Veolia och nu befinner sig i limbo) som kontrollerade SL-trafiken hade något sådant förordnande.
Sedan handlar det nog även om att många människor är mycket medvetna om vilka sanktioner som finns. Vet man att böterna är låga och att kontrollanterna har små befogenheter så misstänker jag tyvärr att många bråkar med kontrollanterna nästan för skojs skull. I länder/städer där det är regelrätt transportpolis som även sköter denna koll så (antar jag helt ovetenskapligt) är nog jiddrandet och motsvarande lägre, helt enkelt för att det finns en större risk för att åka dit och få kännbara följder... och då passar man sig nog lite.
Man behöver inte vara ordningsvakt. När det börjades med kontroller i Uppsala igen så hade GUB sina egna kontrollanter och det var vad jag vet endast vanliga anställda på GUB. Dom var inte ens väktare. Nu när UL tagit över så hyr dom ju in G4S väktare och jag tror inte dom heller är ordningsvakter. Det är nog lite dyrare att hyra in ordningsvakter så om man inte behöver så tar man nog bara väktare.
Vi lever ju i en värld där alla tar chanser dom får. Alla vill få allt gratis och gör allt för att det ska bli så. Även den mest hederliga människan kan halka dit någon gång.
Så alla dessa artiklar som avbildar någon person med befogenhet som någon tycker gör fel kommer alltid finnas. Jag skulle dock inte vilja leva i den värld där inte polis, väktare eller ordningsvakter inte finns.
Citat från: Björn Ax skrivet 25 november 2012, 11:22:39 AMJag skulle dock inte vilja leva i den värld där inte polis, väktare eller ordningsvakter inte finns.
Nej, det tror jag inte många vill. Som teoretisk modell inom den politiska filosofi som omger kontraktualismen (kontraktsteorier) så finns dock en sådan värld och den brukar benämnas som naturtillståndet och där härskar naturrätten.
Det är dock ingen harmonisk värld även om vissa senare tänkare (bl.a. Locke och Rousseau) såg ljusare på det hela, ja vissa såg det rentav som rena paradiset men det beror kanske på hur anarkistiskt lagd man är.
Thomas Hobbes menade däremot på att detta initialt kännetecknas av något som kallas för "allas krig mot alla (bellum omni contra omnes)". För att komma förbi detta 'krigstillstånd' så drivs människan genom självbevarelsedriften att interagera (skriva samhällskontrakt) med andra genom att ge upp en del av sin egen suveränitet till förmån för ett samhälle/stat byggt på olika institutioner. Det här är då ett kontrakt vars acceptans är underförstådd.
Alltså, man accepterar samhällskontraktet oskrivet genom att man åtnjuter fördelar som visad hänsyn etc. men då det behövs det samtidigt spelregler. Exempelvis hur man gör rätt för sig i samhället när man åker buss. Problemet är dock att människan i grund är en obotlig egoist/opportunist och inget hindrar egentligen honom eller henne att bryta mot kontraktet när man tror att det är gynnsamt och går att göra oupptäckt. I det här fallet då planka utan att riskera sanktioner. Det är då därför som olika samhällsfunktioner, t.ex. institutioner som polis och kontrollanter, uppstått för att stävja sådant beteende.
Ber om ursäkt för utsvävningen, men kunde liksom inte låta bli... :P ;)
Citat från: Björn Ax skrivet 23 november 2012, 17:00:26 PM
Kontrollanterna har ju rätt att hålla kvar en person på plats som inte betalar en biljett då det brottet innehar fängelse i straffskalan.
Står ju i denna artikel att kontrollanterna inte ska ha gjort något innan denna person försökte smita. Då har dom agerat enligt envarsgripande och kvarhållit personen.
Att detta skall vara så himla svårt...
Envarsgripande kan endast ske "på bar gärning eller flyende fot", inte på misstanke om brott. Endast polis kan gripa någon på misstanke om brott. Inte kontrollanter, väktare eller andra.
Att vägra visa färdbevis är ett civilrättsligt avtalsbrott, och för sådana finns det inget lagstöd att gripa någon. Trafikbolaget får i så fall stämma vederbörande i ett civilmål, för avtalsbrott.
Vägran att visa färdbevis behöver inte innebära att vederbörande faktiskt inte har ett giltigt färdbevis. Således VET inte kontrollanterna om brottet "bedrägligt beteende" föreligger eller inte. De kan misstänka att så är fallet, det är till och med troligt att det är så, men bara polis får gripa någon på misstanke om brott. Inga andra.
Således begår kontrollanterna i det här fallet det betydligt grövre brottet olaga frihetsberövande.
Att "kvarhålla någon i väntan på polis" är rent hittepå, det finns inget lagstöd för något dylikt.
Antingen är personen gripen (gripen skall skyndsamt överlämnas till polis), och får då kvarhållas med så mycket våld som är motiverat. Eller så är personen inte gripen, och då saknas varje rätt att hindra personen från att röra sig fritt. Något mellanting finns inte.
Det finns heller inget krav i lagen på att man skall vara tvungen att legitimera sig för någon.
Jag tycker också att man skall göra rätt för sig, men lagen är nu sådan.
Dessvärre är svensken generellt alltför auktoritetstrogen, vilket medför att arbetssätt glider ut i gråzonen mellan vad som är tillåtet och inte, och sådant är definitivt inte okej.
Tycker man att lagen är felaktig får man driva det via sina politiker, inte ta den i egna händer, vilket är exakt vad som har hänt i det här fallet.
Jag tror att den felaktigt gripne i detta fall, oavsett om han plankade eller inte, har goda chanser att få kontrollanterna fällda om han väljer att gå vidare med detta. Två fel gör ju som bekant inte ett rätt.
Men några jurister gick nyligen igenom ett av fallen där man ansåg att kontrollanterna gjorde fel, och kom fram till att de får hålla fast någon tills polis kommer.. Om man nu inte skall våga lita på jurister, då kan vi ju inte lita på att de inte får hålla kvar någon heller?
Citat från: sa0azs skrivet 25 november 2012, 14:04:37 PM
*Mycket text*
Är du polis eller jurist? Att detta är himla svårt tycker jag iaf. Eftersom lagen är utformad som den är så kan den tolkas på så många olika sätt.
Självklart så kan inte kontrollanterna veta om man har ett färdbevis eller inte. Men visar man upp ett falskt färdbevis så gör man sig skyldig till bedrägligt beteende. Det har tagits upp i rätten och folk har blivit dömda för det så där finns det praxis. Visar man dock inte upp något färdbevis alls så blir det en annan sak och där har tyvärr inget fall tagits till domstol så inget praxis finns där.
Gripen skall skyndsamt överlämnas till polis är iaf i min värld samma som kvarhålla någon i väntan på polis. Är du gripen så är du också kvarhållen. Eller?
Att man använder andra termer för samma sak spelar väl mindre roll i sammanhanget?
Citat från: sa0azs skrivet 25 november 2012, 14:04:37 PM
Att detta skall vara så himla svårt...
Envarsgripande kan endast ske "på bar gärning eller flyende fot", inte på misstanke om brott. Endast polis kan gripa någon på misstanke om brott. Inte kontrollanter, väktare eller andra.
Att vägra visa färdbevis är ett civilrättsligt avtalsbrott, och för sådana finns det inget lagstöd att gripa någon. Trafikbolaget får i så fall stämma vederbörande i ett civilmål, för avtalsbrott.
Vägran att visa färdbevis behöver inte innebära att vederbörande faktiskt inte har ett giltigt färdbevis. Således VET inte kontrollanterna om brottet "bedrägligt beteende" föreligger eller inte. De kan misstänka att så är fallet, det är till och med troligt att det är så, men bara polis får gripa någon på misstanke om brott. Inga andra.
Den som inte kan/vill uppvisa giltigt färdbevis vid biljettkontroll ska betala kontrollavgift enligt lagen om kontrollavgift och resevillkoren. Vägrar personen att betala kontrollavgiften är det "bedrägligt beteende", eftersom det är en avgift som personen måste betala. Det brottet uppstår alltså just precis när personen vägrar kontrollavgiften och det brottet bevittnar alltså biljettkontrollanterna och försöker personen smita iväg blir det "flyende fot", som det uttrycks i lagtexten.
Citat från: Björn Ax skrivet 25 november 2012, 19:14:12 PM
Att detta är himla svårt tycker jag iaf. Eftersom lagen är utformad som den är så kan den tolkas på så många olika sätt.
Generellt gäller att andra än polis endast kan gripa folk på bar gärning eller på flyende fot, samt att fängelse skall finnas i straffskalan för brottet.
Kort sagt skall du se när personen begår brottet, och kan då gripa vederbörande på plats och ställe (bar gärning) eller efter ett kontinuerligt efterföljande (på flyende fot). Det duger alltså inte att gripa personen en halvtimme senare, om du inte haft vederbörande under kontinuerlig uppsikt under hela den tiden.
Citat från: Björn Ax skrivet 25 november 2012, 19:14:12 PMSjälvklart så kan inte kontrollanterna veta om man har ett färdbevis eller inte. Men visar man upp ett falskt färdbevis så gör man sig skyldig till bedrägligt beteende. Det har tagits upp i rätten och folk har blivit dömda för det så där finns det praxis.
Ja, du gör dig dessutom sannolikt skyldig till brottet märkesförfalskning (om jag inte missminner mig), vilket går bra att gripa personen för initialt.
Det är du ju så att säga säker på om du står med förfalskningen i handen, således bar gärning.
Så hade jag gjort. Vad sedan domstolen kommer fram till är en annan femma.
Citat från: Björn Ax skrivet 25 november 2012, 19:14:12 PM
Visar man dock inte upp något färdbevis alls så blir det en annan sak och där har tyvärr inget fall tagits till domstol så inget praxis finns där.
Där är det ju fortfarande oklart om brott faktiskt begås eller inte, och då är det vanskligt att gripa.
Vägran att visa färdbiljett regleras ju i det civilrättsliga avtal som upprättas mellan resenären och transportföretaget, och avtalsbrott kan man inte gripa någon för.
Dock har "tjänsteman som utför avgiftskontroll" rätt att i sådana fall avvisa vederbörande från färdmedlet, se mer om det nedan.
Citat från: Björn Ax skrivet 25 november 2012, 19:14:12 PM
Gripen skall skyndsamt överlämnas till polis är iaf i min värld samma som kvarhålla någon i väntan på polis. Är du gripen så är du också kvarhållen. Eller?
Att man använder andra termer för samma sak spelar väl mindre roll i sammanhanget?
Det stämmer, är man gripen så skall man överlämnas till polis, och således har man rätt att kvarhålla vederbörande med försvarligt våld.
Anledningen till att jag vill förtydliga vad som gäller är att jag har upplevt att en del tror att det finns något mellanting, att man kan hålla kvar någon i väntan på polis, men utan att gripa vederbörande. Tex om man misstänker att en person begått brott men inte sett det (och således inte med lagstöd kan gripa denne). Så är icke fallet.
Det är endast om man gripit en person som denne på något vis får frihetsberövas, allt annat är olaga frihetsberövande.
Detta är en balansgång, kontrollanterna vill givetvis göra sitt jobb, men har att lita till människors auktoritetstro och/eller goda vilja för att kunna göra det utan att riskera att själva hamna i kläm.
Det leder till att man jobbar ute i gråzonen, och oftast går det bra. Man löser uppgiften.
Men någon dag är det fel person man "gör en fuling" mot, och då kan det bli stora konsekvenser.
Citat från: Olof Lagerkvist skrivet 25 november 2012, 21:27:34 PM
Den som inte kan/vill uppvisa giltigt färdbevis vid biljettkontroll ska betala kontrollavgift enligt lagen om kontrollavgift och resevillkoren. Vägrar personen att betala kontrollavgiften är det "bedrägligt beteende", eftersom det är en avgift som personen måste betala. Det brottet uppstår alltså just precis när personen vägrar kontrollavgiften och det brottet bevittnar alltså biljettkontrollanterna och försöker personen smita iväg blir det "flyende fot", som det uttrycks i lagtexten.
Nej, det stämmer inte.
Om du läser den lag du refererar till (Lag (1977:67) om tilläggsavgift i kollektiv persontrafik)så framgår följande:
5 § Resande som vägrar att lösa biljett eller erlägga tilläggsavgift får avvisas från färdmedlet av tjänsteman som utför avgiftskontroll. Vad som nu har sagts om färdmedel gäller även sådant område för järnvägs-, spårvägs- eller tunnelbanetrafik till vilket allmänheten äger tillträde endast om färd avgift har erlagts.
På begäran av tjänsteman som utför avgiftskontroll lämnar polismyndighet handräckning för verkställande av sådan avvisning som avses i första stycket.Som framgår här kan kontrollant således avvisa den som vägrar betala biljett eller tilläggsavgift, dvs säga åt dig att lämna färdmedlet, om du vägrar betala kontrollavgiften. Vägrar den misstänkte att lämna kan polis bistå med avvisningen. Fast det vore ju dumt att inte lämna, polisen kan ju då gripa dig på misstanke när de väl kommer...
Det finns dock inget lagstöd för andra än poliser att gripa. Om det är bedrägligt beteende eller inte vet du som kontrollant inte, jag kanske trots allt har ett giltigt färdbevis, och andra än polis får inte gripa på misstanke, hur stark den nu än är.
Och innan den frågan kommer; Nej, du är inte skyldig att legitimera dig för någon (inte ens polisen kan kräva det hur som helst), och vägran att identifiera sig utgör självfallet inte grund för att gripa någon.
Jag behöver således inte säga någonting om vem jag är, och gör jag inte det kan jag alltså bli avvisad, men inte gripen som du påstår.
Man kan tycka att detta är bisarrt, men rent krasst är det så juridiken ser ut.
Jag är inte avundsjuk på de som faktiskt jobbar som kontrollanter, de har sannerligen inget lätt jobb. Och definitivt inte riskfritt heller.
De kan utsättas för hot och våld, eller genom att vara "överambitiösa" (på direktiv uppifrån eller på eget bevåg) riskera att göra sig skyldiga till brott.
Citat från: sa0azs skrivet 26 november 2012, 01:54:50 AM
Nej, det stämmer inte.
Om du läser den lag du refererar till (Lag (1977:67) om tilläggsavgift i kollektiv persontrafik)så framgår följande:
5 § Resande som vägrar att lösa biljett eller erlägga tilläggsavgift får avvisas från färdmedlet av tjänsteman som utför avgiftskontroll. Vad som nu har sagts om färdmedel gäller även sådant område för järnvägs-, spårvägs- eller tunnelbanetrafik till vilket allmänheten äger tillträde endast om färd avgift har erlagts.
På begäran av tjänsteman som utför avgiftskontroll lämnar polismyndighet handräckning för verkställande av sådan avvisning som avses i första stycket.
Som framgår här kan kontrollant således avvisa den som vägrar betala biljett eller tilläggsavgift, dvs säga åt dig att lämna färdmedlet, om du vägrar betala kontrollavgiften. Vägrar den misstänkte att lämna kan polis bistå med avvisningen. Fast det vore ju dumt att inte lämna, polisen kan ju då gripa dig på misstanke när de väl kommer...
Om personen inte kan uppvisa giltigt färdbevis och då vägrar betala kontrollavgift, är detta bedrägligt beteende. Det spelar i det läget ingen roll om det egentligen fanns någon ursprunlig biljett, som kontrollanterna mycket riktigt inte säkert kan veta. Personen har vägrat erlägga kontrollavgift = bedrägligt beteende.
Citat från: sa0azs skrivet 26 november 2012, 01:54:50 AM
Det finns dock inget lagstöd för andra än poliser att gripa. Om det är bedrägligt beteende eller inte vet du som kontrollant inte, jag kanske trots allt har ett giltigt färdbevis, och andra än polis får inte gripa på misstanke, hur stark den nu än är.
Det där är vad just lagen om kontrollavgift ger i befogenheter. Att det ser konstigt ut beror på att man måste läsa vidare om bedrägligt beteende också för att förstå hur det hela är tänkt att hänga ihop.
Citat från: Olof Lagerkvist skrivet 26 november 2012, 07:30:39 AM
Om personen inte kan uppvisa giltigt färdbevis och då vägrar betala kontrollavgift, är detta bedrägligt beteende. Det spelar i det läget ingen roll om det egentligen fanns någon ursprunlig biljett, som kontrollanterna mycket riktigt inte säkert kan veta. Personen har vägrat erlägga kontrollavgift = bedrägligt beteende.
Det där är vad just lagen om kontrollavgift ger i befogenheter. Att det ser konstigt ut beror på att man måste läsa vidare om bedrägligt beteende också för att förstå hur det hela är tänkt att hänga ihop.
För att hävda bedrägligt beteende, måste du visa på uppsåt. Då får kontrollanten göra en polisanmälan för att utreda förseelsen/brottet.
Ja alltså... man kan ju tycka vad man vill om detta, men till syvende och sist handlar det ändå om personer som nyttjar en tjänst utan att göra rätt för sig och då får man också ta konsekvenserna av sitt beteende! Detta enfaldiga daltande med människor som inte förtjänar det börjar bli så fruktansvärt tröttsamt... ::) Och det är förstås bara att beklaga att varken tidningar eller journalistkåren inte längre är vad den har varit...
Citat från: Wetjo skrivet 26 november 2012, 08:19:13 AM
För att hävda bedrägligt beteende, måste du visa på uppsåt. Då får kontrollanten göra en polisanmälan för att utreda förseelsen/brottet.
Jovisst, det görs ju också om personen vägrar betala kontrollavgift. Men eftersom det rör sig om ett brott med fängelse i straffskalan så kan kontrollanterna envarsgripa personen i väntan på polis. De behöver alltså inte göra polisanmälan först.
Citat från: AL skrivet 26 november 2012, 09:24:06 AM
Ja alltså... man kan ju tycka vad man vill om detta, men till syvende och sist handlar det ändå om personer som nyttjar en tjänst utan att göra rätt för sig och då får man också ta konsekvenserna av sitt beteende! Detta enfaldiga daltande med människor som inte förtjänar det börjar bli så fruktansvärt tröttsamt... ::) Och det är förstås bara att beklaga att varken tidningar eller journalistkåren inte längre är vad den har varit...
Håller helt med. Det är uppenbarligen lönsamt för pressen att ta varje tillfälle i akt att göra tidningen "populär", på som det verkar, vilken bekostnad somhelst.
Ja man blir onekligen trött av allt detta daltande med dem som INTE vill betala sin biljett Vill man inte betala biljett ja då får man oxå stå sitt kast och inte ringa tidningen när man åker dit och helt plötsligt tycker många att kontrollanter gör fel .. Nej hoppa på dem som medvetet fuskåker hela tiden
Citat från: Olof Lagerkvist skrivet 26 november 2012, 07:30:39 AM
Om personen inte kan uppvisa giltigt färdbevis och då vägrar betala kontrollavgift, är detta bedrägligt beteende. Det spelar i det läget ingen roll om det egentligen fanns någon ursprunlig biljett, som kontrollanterna mycket riktigt inte säkert kan veta. Personen har vägrat erlägga kontrollavgift = bedrägligt beteende.
Nej, det är det inte alls.
Finns det en giltig biljett, oavsett om den uppvisas eller inte, så föreligger inte brottet bedrägligt beteende.
Det bedrägliga beteendet består i att nyttja, i det här fallet, ett kollektivt färdmedel utan att betala för det.
Har man en giltig biljett så föreligger det således inget brott.
Citat från: Olof Lagerkvist skrivet 26 november 2012, 07:30:39 AM
Det där är vad just lagen om kontrollavgift ger i befogenheter. Att det ser konstigt ut beror på att man måste läsa vidare om bedrägligt beteende också för att förstå hur det hela är tänkt att hänga ihop.
Det hänger inte alls ihop på det sättet du vill göra gällande. Se ovan.
Citat från: Olof Lagerkvist skrivet 26 november 2012, 09:29:49 AM
Jovisst, det görs ju också om personen vägrar betala kontrollavgift. Men eftersom det rör sig om ett brott med fängelse i straffskalan så kan kontrollanterna envarsgripa personen i väntan på polis. De behöver alltså inte göra polisanmälan först.
Nej, det kan de inte alls.
Det föreligger misstanke om brott, men kontrollanten VET inte om brott föreligger, och får således inte gripa.
För att som envar (dvs alla utom polis) få gripa någon måste man VETA att brott har begåtts. Man kan inte gissa, tro eller anta det, oavsett om misstankegraden är 1% eller 99%. Den skall vara 100%.
Alltså får det bli polisanmälan och utredning.
Citat från: yngrot skrivet 26 november 2012, 12:42:12 PM
Ja man blir onekligen trött av allt detta daltande med dem som INTE vill betala sin biljett Vill man inte betala biljett ja då får man oxå stå sitt kast och inte ringa tidningen när man åker dit och helt plötsligt tycker många att kontrollanter gör fel .. Nej hoppa på dem som medvetet fuskåker hela tiden
Jag håller helt med om att fuskåkare bör sättas dit.
Men, ändamålen får inte helga medlen. Lagen måste alltid följas från samhällets representanter, annars är vi farligt ute. Vad blir nästa grej som det skall ses mellan fingrarna med?
Upplever man att detta är ett stort problem får man verka för att antingen ge biljettkontrollanter större befogenheter, vilket givetvis kräver betydligt mer utbildning, eller så får man överlåta biljettkontroller på polisen alternativt ha en polisman med sig, då de har de befogenheter som krävs för att gripa på misstanke om brott.
Att regelmässigt tänja på lagen är naturligtvis inte acceptabelt på något vis, även om syftet är gott.
Citat från: sa0azs skrivet 26 november 2012, 23:04:53 PM
Nej, det är det inte alls.
Finns det en giltig biljett, oavsett om den uppvisas eller inte, så föreligger inte brottet bedrägligt beteende.
Det bedrägliga beteendet består i att nyttja, i det här fallet, ett kollektivt färdmedel utan att betala för det.
Den situationen uppstår även om det är just kontrollavgiften som inte betalas. Det är precis lika olagligt att låta bli att betala kontrollavgiften som att låta bli att betala en biljett. Varför skulle man annars alls acceptera några kontrollavgifter om det inte vore olagligt att låta bli att betala den?
Citat från: sa0azs skrivet 26 november 2012, 23:04:53 PM
Har man en giltig biljett så föreligger det således inget brott.
Jo, det kan det alltså göra om man inte kunnat uppvisa giltig biljett och vägrar betala kontrollavgiften. Det är ingen skillnad på det sättet mellan kontrollavgiften och andra avgifter. Är det en avgift som ska betalas för färdmedlet ska den betalas. Annars är det bedrägligt beteende.
Citat från: sa0azs skrivet 26 november 2012, 23:04:53 PM
Att regelmässigt tänja på lagen är naturligtvis inte acceptabelt på något vis, även om syftet är gott.
Det gör man inte regelmässigt. Normalt tar man ut kontrollavgift och så är saken klar. Lagstiftaren har inte antagit att det skulle vara en särskilt vanlig situation att en resenär försöker smita från en kontrollavgift, därför har man inte ansett det nödvändigt att skriva speciella lagar om detta. I de få fall det inträffar räcker det med envarsgripande.
Om jag, som privatperson ute på stan någonstans, får se ett gäng som misshandlar en person, har jag rätt att med stöd av nödvärnsrätten ingripa, och rädda personen som angrips. Mängden våld jag får använda varierar beroende på situationen, men om jag uppfattar situationen livshotande, och jag är i underläge styrkemässigt, krävs det nog rätt mycket våld innan jag kan dömas för nödvärnsexcess. Mer våld än vad arbetsskyddsstyrelsen anser som rimligt för en biljettkontrollant, gissar jag?
Citat från: Aniara skrivet 27 november 2012, 00:07:55 AM
Om jag, som privatperson ute på stan någonstans, får se ett gäng som misshandlar en person, har jag rätt att med stöd av nödvärnsrätten ingripa, och rädda personen som angrips. Mängden våld jag får använda varierar beroende på situationen, men om jag uppfattar situationen livshotande, och jag är i underläge styrkemässigt, krävs det nog rätt mycket våld innan jag kan dömas för nödvärnsexcess. Mer våld än vad arbetsskyddsstyrelsen anser som rimligt för en biljettkontrollant, gissar jag?
Du är illa informerad; Arbetarskyddsstyrelsen finns det inget som heter längre, och nödvärnsrätten gäller bara mot brottsliga angrepp, inte mot allt som ser jobbigt ut.
Om du nu är lika modig i verkligheten som du är på skrivbordet, så är det mest sannolika resultatet att du får tillbringa ett antal tråkiga timmar i väntan på saker utan att egentligen få ut något av det, vare sig ekonomiskt eller prestigemässigt.
Arbetarskyddsstyrelsen finns väl kvar i viss mån - då det gått samman och bildat en gemensam myndighet med yrkesinspektionen.
/Peter
Citat från: yngrot skrivet 26 november 2012, 12:42:12 PM
Ja man blir onekligen trött av allt detta daltande med dem som INTE vill betala sin biljett Vill man inte betala biljett ja då får man oxå stå sitt kast och inte ringa tidningen när man åker dit och helt plötsligt tycker många att kontrollanter gör fel .. Nej hoppa på dem som medvetet fuskåker hela tiden
Att "hoppa" på någon, oavsett, är knappast någon lösning. - Tvärtom.
/Peter
Citat från: JDS skrivet 27 november 2012, 00:46:36 AM
Du är illa informerad; Arbetarskyddsstyrelsen finns det inget som heter längre, och nödvärnsrätten gäller bara mot brottsliga angrepp, inte mot allt som ser jobbigt ut.
Om du nu är lika modig i verkligheten som du är på skrivbordet, så är det mest sannolika resultatet att du får tillbringa ett antal tråkiga timmar i väntan på saker utan att egentligen få ut något av det, vare sig ekonomiskt eller prestigemässigt.
En misshandel är väl en brottslig handling, oavsett vem som begår den? Jag har inte som avsikt att själv ingripa i en sådan situation, om jag inte verkligen ser att det är en livsfarlig situation (det går alltid att göra misstag, speciellt av någon som inte har rätt utbildning för uppgiften). Tänkte mer på om den fuskåkande har med sig en kompis som är "modig", och som sedan hävdar nödvärnsrätt?
Citat från: Olof Lagerkvist skrivet 26 november 2012, 23:54:12 PM
Den situationen uppstår även om det är just kontrollavgiften som inte betalas. Det är precis lika olagligt att låta bli att betala kontrollavgiften som att låta bli att betala en biljett. Varför skulle man annars alls acceptera några kontrollavgifter om det inte vore olagligt att låta bli att betala den?
Nej, det gör den inte alls.
Lagen medger rätten för trafikbolaget att ta ut kontrollavgift, när och hur detta skall ske styrs av trafikbolagets regler, vilka är ett civilrättsligt avtal.
Att inte betala det blir således ett civilrättsligt avtalsbrott, som att inte betala elräkningen. Om den inte betalas blir det en fråga för kronofogden.
Citat från: Olof Lagerkvist skrivet 26 november 2012, 23:54:12 PMJo, det kan det alltså göra om man inte kunnat uppvisa giltig biljett och vägrar betala kontrollavgiften. Det är ingen skillnad på det sättet mellan kontrollavgiften och andra avgifter. Är det en avgift som ska betalas för färdmedlet ska den betalas. Annars är det bedrägligt beteende.
Ja, biljetten skall betalas, annars är det bedrägligt beteende, helt riktigt.
Men det är fortfarande så att vägran att uppvisa biljett INTE innebär att brott begåtts, oavsett hur gärna du än vill.
Rörande kontrollavgiften, se ovan.
Du kan läsa nedan om hur det gick för en kollega till mig som vägrade visa biljett.
Citat från: Olof Lagerkvist skrivet 26 november 2012, 23:54:12 PM
Det gör man inte regelmässigt. Normalt tar man ut kontrollavgift och så är saken klar. Lagstiftaren har inte antagit att det skulle vara en särskilt vanlig situation att en resenär försöker smita från en kontrollavgift, därför har man inte ansett det nödvändigt att skriva speciella lagar om detta. I de få fall det inträffar räcker det med envarsgripande.
Javisst, oftast går det ju smidigt, men jag vill ändå hävde att brott sker regelmässigt i de fall folk vägrar. Det saknas som jag redogjort ett flertal gånger för lagstöd för att gripa i de fallen. Ändå sker sådant regelmässigt, och det är lika oacceptabelt som att resa utan att betala. Det är inte okej att bryta mot lagen, ändamålet får inte helga medlen. Då tar samhället farlig väg.
Lagstiftaren har ansett att man i vissa fall får låta saker passera, av hänsyn till att vi vill ha ett rättssäkert samhälle, där myndighetspersoner inte kan göra lite som de vill. Ett sånt samhälle vill nog inte du heller ha om du tänker efter.
Citat från: Aniara skrivet 27 november 2012, 00:07:55 AM
Om jag, som privatperson ute på stan någonstans, får se ett gäng som misshandlar en person, har jag rätt att med stöd av nödvärnsrätten ingripa, och rädda personen som angrips. Mängden våld jag får använda varierar beroende på situationen, men om jag uppfattar situationen livshotande, och jag är i underläge styrkemässigt, krävs det nog rätt mycket våld innan jag kan dömas för nödvärnsexcess. Mer våld än vad arbetsskyddsstyrelsen anser som rimligt för en biljettkontrollant, gissar jag?
Allt detta redovisas i Brottsbalkens 24 kapitel, om ansvarsfrihet.
En biljettkontrollant (eller vem som helst) får använda nödvärn (1§) om man blir utsatt för ett brottsligt angrepp. Man har då rätt att använda så mycket våld att angreppet upphör, dvs lite mer våld än angriparen.
När angreppet upphör, tex om angriparen slutar att slåss, upphör din rätt till nödvärn.
Detta är dock inte tillämpligt på en det våld man får använda för att gripa någon.
Excess (6§) är inget man blir dömd för, tvärtom är det ett begrepp som ger ansvarsfrihet i vissa speciella fall, trots att du gått över gränsen. Man skall som det står i lagtexten "svårligen kunnat besinna sig". Ett exempel torde vara att man ingriper när en nära anhörig blir utsatt för en grov misshandel tex.
Du har också rätt att bruka våld när du har gripit någon, för att hindra denna från att rymma och för att hålla denne till ordningen (2§).
http://www.notisum.se/rnp/sls/lag/19620700.HTM
Rätten att bruka våld för att gripa någon återfinns i polislagen 10§.
Citat från: Aniara skrivet 27 november 2012, 07:02:28 AM
En misshandel är väl en brottslig handling, oavsett vem som begår den? Jag har inte som avsikt att själv ingripa i en sådan situation, om jag inte verkligen ser att det är en livsfarlig situation (det går alltid att göra misstag, speciellt av någon som inte har rätt utbildning för uppgiften). Tänkte mer på om den fuskåkande har med sig en kompis som är "modig", och som sedan hävdar nödvärnsrätt?
Teoretiskt går det att hävda nödvärn mot en polis som begår övervåld, men det bör man nog inte göra...
Vad man däremot kan göra, och även har gjorts av en kollega till mig, är att man kan låta gripa biljettkontrollanterna för olaga frihetsberövande och överlämna dem till polis.
Situationen var den att kollegan noterade att ett antal kontrollanter betedde sig illa rent allmänt, och i synnerhet mot en gammal dam, de hetsade henne att få fram färdbeviset, hotade med det ena och det andra. Kort sagt betedde sig som svin. Damen hade färdbevis, men blev naturligtvis nervös och stressad i sitt letande av beteendet.
Kollegan ville lära dessa en läxa, och vägrade visa sitt giltiga färdbevis. De körde sin "stå i ring runt"-taktik, som de i alla fall då flitigt praktiserade. De gör så för att kunna hävda våld mot tjänsteman om någon försöker ta sig ut. Kollegan bad dem att flytta sig, vilket de vägrade, dvs ett olaga frihetsberövande.
Han förklarade då att de var gripna, sade åt dem att kliva av tåget samt att tillkalla polis.
Polisen ville givetvis se hans färdbevis, vilket han visade, och förklarade situationen. Polisen hade ett allvarligt samtal med kontrollanterna. Tyvärr, tyckte polisen(!), valde kollegan att inte gå vidare och upprätta en anmälan, utan tyckte att det räckte polisens samtal med kontrollanterna.
Polisen hade inga synpunkter på kollegans agerande.
Citat från: sa0azs skrivet 27 november 2012, 14:50:04 PM
Nej, det gör den inte alls.
Lagen medger rätten för trafikbolaget att ta ut kontrollavgift, när och hur detta skall ske styrs av trafikbolagets regler, vilka är ett civilrättsligt avtal.
Att inte betala det blir således ett civilrättsligt avtalsbrott, som att inte betala elräkningen. Om den inte betalas blir det en fråga för kronofogden.
Sakta i backarna. Det där gäller bara så länge personen låter identifiera sig, så att räkningen kan skickas till rätt person. Om personen inte vill låta sig identifieras (eller kan betala på plats), så gör han inte rätt för sig, och då är det bedrägligt beteende.
Citat från: JDS skrivet 27 november 2012, 18:33:23 PM
Sakta i backarna. Det där gäller bara så länge personen låter identifiera sig, så att räkningen kan skickas till rätt person. Om personen inte vill låta sig identifieras (eller kan betala på plats), så gör han inte rätt för sig, och då är det bedrägligt beteende.
Nej, det är det inte. Det föreligger misstanke om brott.
Så länge du inte VET att vederbörande inte har löst biljett, och vägran att uppvisa en är INTE lika med att sådan saknas, föreligger inte bedrägligt beteende på bar gärning, vilket krävs för att gripa personen. Kontrollanten kan avvisa personen, som beskrivits ovan, men inte kvarhålla (dvs gripa) densamme.
Det är den springande punkten. Du måste VETA säkert, annars saknar du lagstöd för att gripa vederbörande och begår själv brott (olaga frihetsberövande) om det visar sig att vederbörande hade giltig biljett. Endast polis får gripa på misstanke om brott, inga andra.
Ett någorlunda relaterat exempel är larmbågar i butiker. Att en sådan larmar anses inte vara tillräckliga skäl för att få gripa någon, vilket är den enda åtgärd som andra än polis (tex butikspersonal/butikskontrollanter) kan vidta. Ett "följ med här så får jag titta i väskan" från någon annan än polis räknas, och detta är rättsligt prövat, som att gripa personen. Med risk för att själv bli dömd för olaga frihetsberövande om den utsatte är oskyldig, och bestämmer sig för att göra sak av det.
Det är inte helt lätt detta, risken att med goda intentioner göra fel är stor, och konsekvenserna kan bli stora. I dessa fall bör man nog tillämpa principen heller fria än fälla.
Som jag redogjorde för i exemplet med min kollega ovan, så begick han inget brott genom att vägra att visa (sitt giltiga) färdbevis, och tillika vägra att identifiera sig, något för övrigt inte ens polisen kan kräva utan anledning.
Iom detta skulle han enligt ert resonemang har begått brott.
Det märkliga är då att polisen, som faktiskt är skyldig att ta upp brott som faller under allmänt åtal och som kommer till deras kännedom, inte hade några synpunkter.
Vad vi har här är således, som någon skrev, en situation som lagstiftaren inte förutsett, ett så kallat kryphål.
Sådana finns det gått om i lagstiftningen, så det är inget konstigt med det. Sådana kan givetvis utnyttjas, och det må vara moraliskt och etiskt fel, men är juridiskt korrekt. Ni har ett exempel i skattelagstiftningen, där företag trollar bort sina vinstskatter genom så kallade räntesnurror i skatteparadis. Det är inte olagligt.
Kryphål i lagen täpper man till lagstiftningsvägen, inte genom att själv bryta mot lagen. Om folk, förvisso med goda intentioner börjar bryta mot lagen kan det få oönskade konsekvenser i ett större perspektiv. För som det sägs, vägen till h*****et är kantad av goda föresatser.
Ni som anser att lagen behöver ses över, prata med er riksdagsman och be denne täppa till detta kryphål. Ett som jag för övrigt inte tror att särskilt många känner till och utnyttjar.
Kontrollanterna gjorde inget fel: http://www.unt.se/sverige/kontrollanter-begick-inget-brott-1997603.aspx (http://www.unt.se/sverige/kontrollanter-begick-inget-brott-1997603.aspx)