Nån upplyste mig om att det tydligen finns nån lag som är skriven enligt nedanstående:
Enligt 5 kap. 1 § andra stycket lagen (1988:1385) om Sveriges riksbank är sedlar och mynt som ges ut av Riksbanken lagliga betalningsmedel. I förarbetena till lagen anges att detta innebär att var och en är skyldig att ta emot sedlar och mynt som betalning (prop. 1986/87:143 s. 64).
Och undrade, gäller inte det bussar?
I tex SL-land säljer man väl inte alls biljetter ombord och lagen blir därför inte tillämplig. Du kan väl fortfarande betala med kontanter i spärrar och kiosker som säljer biljetter.
I de fall där du kan köpa bussbiljett med kreditkort ombord antar jag att man har resonerat som så att avtalslagen gör att man kan avtala om vilket betalningsmedel som ska användas och att om det står i resevillkoren att biljetter bara kan betalas med kontokort torde detta vara OK. Har man inte tagit upp detta i resevillkoren så är det nog tveksamt om man kan neka kontanter.
Citat från: Jo skrivet 26 oktober 2012, 21:31:43 PM
I tex SL-land säljer man väl inte alls biljetter ombord och lagen blir därför inte tillämplig. Du kan väl fortfarande betala med kontanter i spärrar och kiosker som säljer biljetter.
I de fall där du kan köpa bussbiljett med kreditkort ombord antar jag att man har resonerat som så att avtalslagen gör att man kan avtala om vilket betalningsmedel som ska användas och att om det står i resevillkoren att biljetter bara kan betalas med kontokort torde detta vara OK. Har man inte tagit upp detta i resevillkoren så är det nog tveksamt om man kan neka kontanter.
Det kan väl också tilläggas eftersom arbetsmiljöverket på flertalet håll förbjudit kontanthantering ombord på bussar, så torde nog i detta fall den lagstiftningen "ta över" bestämmelsen om mottagande av kontanter.
Man måste ju se till syftet med lagen. Och det är ju främst att hindra anarki- det vill säga att man börjar med sina egna valutor och inte accepterar statens. Det enda fall i bussbranschen som väl därmed skulle kunna sägas vara tveksamt är väl Karlstadsbuss turkronor - men även där - trots att det väl är det exemplet som ligger närmast ett lagbrott - också lär godkännas av arbetsmiljöskäl. Om nu någon skulle komma på att klaga med hjälp av ovan nämnda paragrafhänvisning.
Det finns gott om bensinmackar i form av automatstationer som bara tar plastkort, dvs ej sedlar. Och mynt har de väl aldrig tagit? Ändå är det inga som polisanmäler, eller skriver arga insändare om dem.
Enkelbiljetter på bussar är enligt mig på samma nivå som som att småtanka sin bil några enstaka liter före varje körning, och att kräva att få betala dessa liter enbart med mynt. Eller att fylla på sitt kontokort på mobilen med 4-5 kr i taget före varje samtal.
Jo uttryckte det bra ovan, dvs. sker ingen betalning ombord (utan bara visering av förköpta färdbevis) så faller hela saken och det spelar ingen roll hur giltiga betalningsmedel man har då det de facto inte finns något man kan köpa ombord.
Egentligen är man inne och tassar lite på dialektikens område här, men diskussionen i sig är inte ny. Förr kom den ofta upp i samband med att t.ex. SL (och säkert även andra) tillämpade vissa tak för högsta växlingsbara belopp. Kan ha varit lägre belopp innan mitt minne kom igång, men först minns jag att det på bussarna stod att "Föraren är skyldig att växla högst tio kronor" vilket slutligen hamnade på 100 kronor... och detta var då en sådan sak som t.ex. vissa personer med 500-lappar inte alltid köpte.
Allt handlar sedan om hur avtal sluts och bara för att det finns lagliga betalningsmedel så behöver motparten inte acceptera dem för det. Vad gäller Riksbankslagens skrivningar osv. så ska man inte heller stirra sig blind på förarbeten (ibland kallat lagmotiv). Detta är enbart ett samlande begrepp på sådant som betänkanden, propositioner, utredningar osv. Just i detta fall verkar det röra sig om just en proposition och frågan är väl i så fall vad som hänt... för det har gått några år sedan proppen ifråga lades.
Syftet med förarbeten är att fungera som underlag innan riksdagen beslutar om en ny lag. Alltså är ett förarbete inte detsamma som gällande lagstiftning. Grovt uttryckt är det däremot en s.k. rättskälla som i vissa fall, t.ex. vid behov av prejudikat, kan ge tolkningsstöd etc. åt juristerna. Det har därmed en viss tyngd. I synnerhet då om det kommer från t.ex. Lagrådet eller något av riksdagens utskott. Undrar dock om någon orkar driva ett sådant här ärende ända till HD för att se vad utslaget kan tänkas bli?
Att detta sedan inte verkar ha blivit lag finns säkert beskrivet någonstans ifall någon hugad orkar leta, men ska man spekulera kan man anta att det sällan brukar vara lyckat med tvingande lagar om inte behov verkligen finns. I synnerhet inte om det, som här, rör något som i grund handlar om frivilligt ingångna avtal. Fler och fler handlare i olika branscher har gått över till kontantfri hantering (påhejade av banker m.fl.) och det hade sannolikt varit omöjligt om man hade varit tvingad att ta emot kontanter.
Citat från: Ersa skrivet 26 oktober 2012, 23:04:09 PM
Det finns gott om bensinmackar i form av automatstationer som bara tar plastkort, dvs ej sedlar. Och mynt har de väl aldrig tagit? Ändå är det inga som polisanmäler, eller skriver arga insändare om dem.
Enkelbiljetter på bussar är enligt mig på samma nivå som som att småtanka sin bil några enstaka liter före varje körning, och att kräva att få betala dessa liter enbart med mynt. Eller att fylla på sitt kontokort på mobilen med 4-5 kr i taget före varje samtal.
****
När det gäller obemannade bensinstationer, som endast tar kort, så kan man kanske betrakta dem som
en möjlighet att tanka. Vill/kan man inte tanka där, så finns det andra bensinstationer. Vill jag åka med en SL-buss, som jag skattat för att den ska finnas, kan jag inte åka med, och det finns inget likvärdigt alternativ.
Citat från: Omnilasse skrivet 26 oktober 2012, 22:21:41 PM
Det kan väl också tilläggas eftersom arbetsmiljöverket på flertalet håll förbjudit kontanthantering ombord på bussar, så torde nog i detta fall den lagstiftningen "ta över" bestämmelsen om mottagande av kontanter.
Man måste ju se till syftet med lagen. Och det är ju främst att hindra anarki- det vill säga att man börjar med sina egna valutor och inte accepterar statens. Det enda fall i bussbranschen som väl därmed skulle kunna sägas vara tveksamt är väl Karlstadsbuss turkronor - men även där - trots att det väl är det exemplet som ligger närmast ett lagbrott - också lär godkännas av arbetsmiljöskäl. Om nu någon skulle komma på att klaga med hjälp av ovan nämnda paragrafhänvisning.
****
Vaddå för anarki? :o Det var väl för att några bussförare rånades, som kontanbetalningen togs bort. Arbetsmiljön blev hotfull för bussförsrna.
Några olika (anarki?) valutor har jag aldrig hört talas om. Kanske större risk för anarki nu, när man inte får åka överhuvudtaget, om man inte redan har färdbevis - trots att man s.a.s. har betalat 50% i skatt redan.
HJP
Citat från: HJP skrivet 27 oktober 2012, 13:30:26 PM
****
När det gäller obemannade bensinstationer, som endast tar kort, så kan man kanske betrakta dem som en möjlighet att tanka. Vill/kan man inte tanka där, så finns det andra bensinstationer. Vill jag åka med en SL-buss, som jag skattat för att den ska finnas, kan jag inte åka med, och det finns inget likvärdigt alternativ.
****
Vaddå för anarki? :o Det var väl för att några bussförare rånades, som kontanbetalningen togs bort. Arbetsmiljön blev hotfull för bussförsrna.
Några olika (anarki?) valutor har jag aldrig hört talas om. Kanske större risk för anarki nu, när man inte får åka överhuvudtaget, om man inte redan har färdbevis - trots att man s.a.s. har betalat 50% i skatt redan.
HJP
Hur många gånger har inte butiker rånats i sverige? Inte stoppar väl ICA och Willys kontantköp för det. Detta beror ju på att det inte skulle fungera på en öppen marknad där det finns andra butiker ett kvarter bort. Vägrar en butik kontanter så innebär det direkt en förlorad kund. I stället så gör man kontanthanteringen säkrare genom t ex cashguard och liknande. Borde ju faktiskt gå att installera någon form av cashguard även på bussar och tåg i stället för att bara införa kontantstopp.
Citat från: Jonas1968 skrivet 29 oktober 2012, 12:26:08 PM
Hur många gånger har inte butiker rånats i sverige? Inte stoppar väl ICA och Willys kontantköp för det. Detta beror ju på att det inte skulle fungera på en öppen marknad där det finns andra butiker ett kvarter bort. Vägrar en butik kontanter så innebär det direkt en förlorad kund. I stället så gör man kontanthanteringen säkrare genom t ex cashguard och liknande. Borde ju faktiskt gå att installera någon form av cashguard även på bussar och tåg i stället för att bara införa kontantstopp.
Kostar otroligt mycket pengar. Måste hyras in väktare som tömmer varje buss säkert varje dag. Har man upp emot 200 bussar så kan du nog förstå att det kommer kosta. Den kostnaden kommer troligtvis märkas direkt på biljettpriserna.
Finns många butiker som inte tar kontanter i dagens läge. Visst ICA och liknande butiker skulle aldrig göra nåt liknande då dessa butiker har stor konkurrens med varandra.
Men vi går mot ett kontantlöst samhälle. Vilket jag är en som längtar efter. Jag använder nästan aldrig kontanter. Det är otroligt sällan jag har sedlar eller mynt i min plånbok.
Den enda gång jag använder kontanter är när den butik jag vill köpa nåt från inte tar kort och just den varan måste jag ha från den butiken. Om den varan skulle finnas på nåt annat ställe som tar kort så går jag dit istället.
Citat från: Björn Ax skrivet 29 oktober 2012, 13:01:48 PM
Kostar otroligt mycket pengar. Måste hyras in väktare som tömmer varje buss säkert varje dag. Har man upp emot 200 bussar så kan du nog förstå att det kommer kosta. Den kostnaden kommer troligtvis märkas direkt på biljettpriserna.
Varför fungerar det då med Fare boxes i stort sett hela USA men inte i Sverige?
http://www.gfigenfare.com/Products/Prod_Ody.html
skulle ju kunna vara ett alternativ...
CitatThe state of the art in bus fare collection – automatically validates and processes coins, bills, magnetic farecards and smart cards.
Valutan borde ju inte spela någon roll.
Citat från: roggek skrivet 29 oktober 2012, 17:14:31 PM
Varför fungerar det då med Fare boxes i stort sett hela USA men inte i Sverige?
http://www.gfigenfare.com/Products/Prod_Ody.html
skulle ju kunna vara ett alternativ...
Valutan borde ju inte spela någon roll.
Jo men det är ju fortfarande någon som måste tömma den. Detta är säkrast att göras av väktare med speciella bilar för ändamålet.
USA har ju dock en lite högre resenärsfrekvens än någon ort i Sverige.
Skulle Sverige också ha samma antal invånare och bussåkare som USA så tror jag något liknande skulle finnas här med.
Citat från: Jonas1968 skrivet 29 oktober 2012, 12:26:08 PM
Hur många gånger har inte butiker rånats i sverige? Inte stoppar väl ICA och Willys kontantköp för det. Detta beror ju på att det inte skulle fungera på en öppen marknad där det finns andra butiker ett kvarter bort. Vägrar en butik kontanter så innebär det direkt en förlorad kund.
Det finns butikskedjor som slutat med kontanthantering. Det gäller visserligen inte såvitt jag vet några livsmedelsbutiker ännu, men butiker som säljer lite dyrare varor. Man kan nog utgå från att fler butikskedjor är på gång med samma beslut. Det är helt enkelt väldigt kostsamt till väldigt lite nytta att hantera kontanter.
Citat från: Jonas1968 skrivet 29 oktober 2012, 12:26:08 PM
I stället så gör man kontanthanteringen säkrare genom t ex cashguard och liknande. Borde ju faktiskt gå att installera någon form av cashguard även på bussar och tåg i stället för att bara införa kontantstopp.
Citat från: roggek skrivet 29 oktober 2012, 17:14:31 PM
Varför fungerar det då med Fare boxes i stort sett hela USA men inte i Sverige?
http://www.gfigenfare.com/Products/Prod_Ody.html
skulle ju kunna vara ett alternativ...
Valutan borde ju inte spela någon roll.
Det är givetvis ett alternativ. Det finns dessutom några tillverkare på närmare håll av liknande utrustning. (Jag har varit inblandad i några, t ex).
Trots allt tror jag man måste tänka på att vi betalar väldigt lite - och hela tiden allt mindre - kontant i Sverige. Det gör också en sådan här satsning riskfylld eftersom den kan bli väldigt dyr för att lösa ett ganska litet problem.
Om man satsar runt 100 000 kr (eller vad maskinerna nu kostar) per buss måste det ju vara rimligt motiverat. Priset varierar visserligen lite beroende på exakt hur säkert material den ska vara byggd i och om den ska ge växel. Men det tillkommer ändå en hel del underhållskostnader och driftkostnader för tömning m m av värdetransportföretag.
Citat från: Jonas1968 skrivet 29 oktober 2012, 12:26:08 PM
Hur många gånger har inte butiker rånats i sverige? Inte stoppar väl ICA och Willys kontantköp för det. Detta beror ju på att det inte skulle fungera på en öppen marknad där det finns andra butiker ett kvarter bort. Vägrar en butik kontanter så innebär det direkt en förlorad kund. I stället så gör man kontanthanteringen säkrare genom t ex cashguard och liknande. Borde ju faktiskt gå att installera någon form av cashguard även på bussar och tåg i stället för att bara införa kontantstopp.
Lika fullt var det, såvitt jag vet, orsaken till att kontantbetalning slopades.
Burk att lägga pengarna i, har man på bussarna i Seattle, USA, så visst skulle man väl kunna ha det här också. Kruxet är väl bara om man inte har jämna pengar. Hur gör man då?
HJP
Citat från: Björn Ax skrivet 29 oktober 2012, 13:01:48 PM
Kostar otroligt mycket pengar. Måste hyras in väktare som tömmer varje buss säkert varje dag. Har man upp emot 200 bussar så kan du nog förstå att det kommer kosta. Den kostnaden kommer troligtvis märkas direkt på biljettpriserna.
****
Har du en aning om hur mycket dagens taxesystemkostar SL? Jag har inga färska siffror, men när det skrevs om det, för ett antal år sedan, rörde det sig om gigantiska summor, bara för automatspärrarna.
HJP
Citat från: Björn Ax skrivet 29 oktober 2012, 13:01:48 PM
Men vi går mot ett kontantlöst samhälle. Vilket jag är en som längtar efter. Jag använder nästan aldrig kontanter. Det är otroligt sällan jag har sedlar eller mynt i min plånbok.
Den enda gång jag använder kontanter är när den butik jag vill köpa nåt från inte tar kort och just den varan måste jag ha från den butiken. Om den varan skulle finnas på nåt annat ställe som tar kort så går jag dit istället.
Jag kunde inte ha sagt det bättre! Vari ligger det meningsfulla i att först krångla med att ta ut kontanter för att sedan göra sig av med dem? Jag är som du, enda gången jag tar ut kontanter är när jag klipper mig, min frisör vägrar tyvärr kort och jag vill klippa mig just där. Men det är ungefär enda gången.
Det jag tänkt på, är att det borde finnas en (större) morot för såväl handlare som konsumenter. Enligt vad jag kan förstå så är inlösenavtalet för att kunna hantera kortköp fortfarande ganska dyrt för mindre butiker/företag, där har säkert bankerna en hemläxa att göra.
X-Trafik har i alla fall förstått grejen, som rabatterar enkelbiljetterna om de köps mot kontokort. Det går fortfarande att köpa enkelbiljetter ombord men det blir dyrare. T.ex en resa över några zoner för 60 kr kontant kostar 47 kr med kort.
Precis så skulle jag vilja att fler tänker. Även på ICA och Konsum! Den som vill betala kontant får betala ett högre pris än den som väljer att betala med sitt kort. Helt enkelt det omvända mot som det var ett tag när vissa tog ut en avgift om man betalade med kort, något som sedan förbjöds.
Om man införde sådana morötter så skulle kontanthanteringen minska och därmed rånen. Samtidigt som man inte vägrar någon att betala kontant.
/MrH
Citat från: Olof Lagerkvist skrivet 29 oktober 2012, 17:58:28 PM
Det finns butikskedjor som slutat med kontanthantering. Det gäller visserligen inte såvitt jag vet några livsmedelsbutiker ännu, men butiker som säljer lite dyrare varor. Man kan nog utgå från att fler butikskedjor är på gång med samma beslut. Det är helt enkelt väldigt kostsamt till väldigt lite nytta att hantera kontanter.
Fast där finns ju en annan anledning för butikerna också. Den typen av butiker du nämner tjänar ju oftast inte pengarna på att sälja varor utan att sälja krediter och försäkringar. Kan kunden inte betala kontant kanske chansen är större för ett kreditköp.
Vad gäller matvarubutiker så finns visserligen kontanterna kvar, men i ganska många butiker så finns det exempelvis kassor som bara tar kort. Så har jag hemma på min lilla ICA i närområdet med bara två kassor. Där få ju då vi som oftast är helt kontantlösa (hör till gruppen som sällan eller aldrig har på mig kontanter) med kort automatiskt en snabbare hantering = bättre service. På andra håll har ju s.k. självinscanning kommit mer och mer.
Citat från: HJP skrivet 29 oktober 2012, 21:41:07 PM
****
Har du en aning om hur mycket dagens taxesystemkostar SL? Jag har inga färska siffror, men när det skrevs om det, för ett antal år sedan, rörde det sig om gigantiska summor, bara för automatspärrarna.
Det är dyrt att hantera pengar och småbetalningar hur man än gör. Av olika sätt att ta betalt är trots allt kontanthantering dyrast. Dock accepteras det uppenbarligen på många håll i alla fall. Med tillräckligt stor volym transaktioner lönar det sig, t ex när Pressbyrån eller liknande skaffar kontantväxlare för kanske 100 000-150 000 kr, per kassaplats, för att man ska kunna betala sin grillkorv och tidning kontant... Däremot är alltså frågan om det verkligen efterfrågas så mycket kontantköp ombord på kollektivtrafikfordon så att det vore intressant med sådan utrustning där. Just den saken är jag aningen tveksam till. Möjligen kan det vara lite olika efterfrågan på olika håll i landet.
Så om man nu ska reagera över hur mycket automatspärrar, kortläsare för bankkort och kortläsare för SL-kort m m kostar, kanske man ska jämföra med vilka nivåer man hamnar på med säker kontanthantering. Man brukar då lätt inse att kontanthantering är väldigt dyr...
Citat från: Björn Ax skrivet 29 oktober 2012, 17:44:30 PM
Jo men det är ju fortfarande någon som måste tömma den. Detta är säkrast att göras av väktare med speciella bilar för ändamålet.
USA har ju dock en lite högre resenärsfrekvens än någon ort i Sverige.
Skulle Sverige också ha samma antal invånare och bussåkare som USA så tror jag något liknande skulle finnas här med.
Fast det är ju ingen skillnad om man har cashguard eller om man har en annan form av kontanthantering. Oavsett vilket man har så måste kassorna tömmas. Kortbetalning fungerar men det sölar ner påstigningen ganska mycket om man har system där det skall kopplas upp via mobilnät och slås koder för varje betalning. Går ju betydligt snabbare i t ex en ICA butik där kontokortsterminalen ligger online med fast uppkoppling. Sedan kostar ju även kontokortshantering pengar. Bankerna utför ju inte denna tjänst gratis utan dom tar ju betalt för varje transaktion.
Citat från: Jonas1968 skrivet 30 oktober 2012, 17:05:29 PM
Fast det är ju ingen skillnad om man har cashguard eller om man har en annan form av kontanthantering. Oavsett vilket man har så måste kassorna tömmas. Kortbetalning fungerar men det sölar ner påstigningen ganska mycket om man har system där det skall kopplas upp via mobilnät och slås koder för varje betalning. Går ju betydligt snabbare i t ex en ICA butik där kontokortsterminalen ligger online med fast uppkoppling. Sedan kostar ju även kontokortshantering pengar. Bankerna utför ju inte denna tjänst gratis utan dom tar ju betalt för varje transaktion.
Jo visst men har du inte cashguard så behöver du ingen väktare som tömmer varje buss utan endast hämtar från ett ställe = tar mindre tid.
Kortbetalning är absolut inget bra alternativ för bussar det är sant. Därför har ju dom flesta städer värdekort eller endagskort om man nu bara är på besök eller liknande.
Så nej jag står fast vid att kontanter inte är bra.
Sent from my iPhone using Tapatalk
Citat från: Olof Lagerkvist skrivet 30 oktober 2012, 09:40:20 AM
Det är dyrt att hantera pengar och småbetalningar hur man än gör. Av olika sätt att ta betalt är trots allt kontanthantering dyrast. Dock accepteras det uppenbarligen på många håll i alla fall. Med tillräckligt stor volym transaktioner lönar det sig, t ex när Pressbyrån eller liknande skaffar kontantväxlare för kanske 100 000-150 000 kr, per kassaplats, för att man ska kunna betala sin grillkorv och tidning kontant... Däremot är alltså frågan om det verkligen efterfrågas så mycket kontantköp ombord på kollektivtrafikfordon så att det vore intressant med sådan utrustning där. Just den saken är jag aningen tveksam till. Möjligen kan det vara lite olika efterfrågan på olika håll i landet.
Så om man nu ska reagera över hur mycket automatspärrar, kortläsare för bankkort och kortläsare för SL-kort m m kostar, kanske man ska jämföra med vilka nivåer man hamnar på med säker kontanthantering. Man brukar då lätt inse att kontanthantering är väldigt dyr...
****
I konsekvens med ditt resonemang, kanske vi ska ta bort automatspärrarna också. Då blir det nog billigare.
HJP
Citat från: HJP skrivet 30 oktober 2012, 23:15:00 PM
****
I konsekvens med ditt resonemang, kanske vi ska ta bort automatspärrarna också. Då blir det nog billigare.
Det där blev väl ändå ett ganska konstigt sätt att tolka det jag skrev? Jag uttryckte mig svårbegripligt, det ser jag nu, men jag försökte förklara att kostnaden för ett sätt att ta betalt måste vara försvarbar i förhållande till nyttan. Det innebär att man inte bara ska titta på hur mycket utrustningen kostar. Man måste ställa kostnaden i relation till vilka pengar den används till.
Krävs det dyr utrustning och det handlar om små belopp i varje transaktion är betalsättet bara motiverat om antalet transaktioner är tillräckligt stort. Är det stora belopp behöver man inte lika många transaktioner för att nå upp till motivering av utrustningen. Automatspärrarna motiveras av små transaktionsbelopp, men många, som man annars riskerat att gå miste om. Dyr utrustning för kontanthantering på bussar kan vara svåra att motivera eftersom det visserligen rör sig om lika stora transaktionsbelopp, men inte alls lika många.
Om nu kostnader ska vara försvarbara i förhållande till nyttan, så kan vi väl diskutera vad nyttan med kontantlös busstrafik egentligen är.
Eftersom det diskuteras kortbetalning och säkra kontantlösningar som alternativ, så antar jag att det tidsslöseri som biljettförsäljning ombord på bussen utgör inte skall ses som något problem i diskussionen. Den verkar mest (utöver några irrelevanta sidospår typ vad som är modernt eller inte) handla om rånrisken. Så nu undrar jag, hur mycket vinner man egentligen på att slippa rån. Ni får gärna räkna in allt möjligt: kostnader för inställd trafik på grund av rån, bränslekostnader på grund av att de bästa bussförarna är rädda för att bli rånade så att man i stället får anställa förare som är sämre på eco-driving, varumärkesförluster och allt vad ni kan komma på. Ja framförallt det samhällsekonomiska resultatet: Vinner Sverige någonting på att man krånglar till kollektivtrafiken för att förebygga rån?
Citat från: Olof Lagerkvist skrivet 30 oktober 2012, 23:49:57 PM
Det där blev väl ändå ett ganska konstigt sätt att tolka det jag skrev? Jag uttryckte mig svårbegripligt, det ser jag nu, men jag försökte förklara att kostnaden för ett sätt att ta betalt måste vara försvarbar i förhållande till nyttan. Det innebär att man inte bara ska titta på hur mycket utrustningen kostar. Man måste ställa kostnaden i relation till vilka pengar den används till.
Krävs det dyr utrustning och det handlar om små belopp i varje transaktion är betalsättet bara motiverat om antalet transaktioner är tillräckligt stort. Är det stora belopp behöver man inte lika många transaktioner för att nå upp till motivering av utrustningen. Automatspärrarna motiveras av små transaktionsbelopp, men många, som man annars riskerat att gå miste om. Dyr utrustning för kontanthantering på bussar kan vara svåra att motivera eftersom det visserligen rör sig om lika stora transaktionsbelopp, men inte alls lika många.
****
Just precis. Kanske vi kan ta bort automatspärrarna då? Dessa kostar mycket stora belopp.
Sedan kan man ju ställa frågan, som
JDS gör; Vinner Sverige på att krångla till det?
Det är inte precis billigt att ständigt bygga om spärrarna, för att hindra smitare, och förebygga skador på människor.
HJP
Att köpa in dyr utrustning för kontanthantering till ett par tusen bussar måste ju betalas av användarna, d.vs slutkunden, sedan lockar ju sådan hantering oseriösa företagare där vi bara kan se på Panaxiaaffären där b.la bussföretag och länsbolag förlorat mångmiljonbelopp där hämtade kassor försvunnit, ju mindre kontanter desto mindre risk att någon länk i kedjan är oärlig, från falska pengar, fiffel med kassan till korrupta inhämtare.
Även med seriösa parter inblandade, kvarstår faktum att hantering av kontanter kostar stora summor. Mest rättvist vore det därför om kontantbetalarna fick bekosta dessa omkostnader med högre priser. Medan de som betalar "elektroniskt" kommer undan med ett lägre pris.
Citat från: Ersa skrivet 31 oktober 2012, 09:02:32 AM
Även med seriösa parter inblandade, kvarstår faktum att hantering av kontanter kostar stora summor. Mest rättvist vore det därför om kontantbetalarna fick bekosta dessa omkostnader med högre priser. Medan de som betalar "elektroniskt" kommer undan med ett lägre pris.
****
JISSES, vilket system vi skulle få då :o
HJP
Citat från: HJP skrivet 31 oktober 2012, 08:37:04 AM
****
Just precis. Kanske vi kan ta bort automatspärrarna då? Dessa kostar mycket stora belopp.
Nej, så blir alltså inte slutsatsen eftersom kostnaden inte är stor i relation till hur mycket pengar som annars skulle förloras. Det är bara en stor kostnad om man rycker den ur sitt sammanhang. Återigen, man ska inte hänga upp sig på att det är stora kostnader och små transaktionsbelopp. Det är
många transaktioner man riskerar att förlora utan spärrarna. Då går kalkylen ihop ändå.
Citat från: HJP skrivet 31 oktober 2012, 08:37:04 AM
Sedan kan man ju ställa frågan, som JDS gör; Vinner Sverige på att krångla till det?
Det är inte precis billigt att ständigt bygga om spärrarna, för att hindra smitare, och förebygga skador på människor.
Det vore inte precis billigt att gå miste om alla pengar heller, så jag förstår fortfarande inte varför det skulle vara en så självklar slutsats att det läggs för mycket pengar på automatspärrar och att det egentligen inte skulle vara lönsamt?
Citat från: Ersa skrivet 31 oktober 2012, 09:02:32 AM
Även med seriösa parter inblandade, kvarstår faktum att hantering av kontanter kostar stora summor. Mest rättvist vore det därför om kontantbetalarna fick bekosta dessa omkostnader med högre priser. Medan de som betalar "elektroniskt" kommer undan med ett lägre pris.
Ja, lite åt det hållet funderar jag också. Sedan är väl kanske problemet att det kan bli så extremt mycket dyrare att betala kontant så att det knappast skulle vara intressant att erbjuda det som alternativ, om man ska följa den kalkylen strikt. Då kanske det snarare är rimligt med någon symbolisk, men ändå tillräckligt hög, avgift för att betala kontant. Egentligen är det väl så att idealet är att få bort så många ombordköp som möjligt eftersom det tar tid och försenar andra passagerare, medan det ändå är bra att kunna erbjuda det för att det ska vara enkelt att åka när man helt enkelt inte kunnat ordna biljett i förväg. Då kanske det är ombordköp i allmänhet som ska avgiftsbeläggas, oavsett bankkort eller kontant.
Citat från: HJP skrivet 31 oktober 2012, 10:13:40 AM
JISSES, vilket system vi skulle få då :o
Krångligt, ja! Men tänk bara i hur många år (över 10-15 år?) som kortbetalare tvingades betala en extra kortavgift vid köp i småbutiker, medan kontantbetalare slapp undan. Detta samtidigt som kontanthanteringen (med värdetransporter och hantering) totalt sett kostade mycket mera än vad butikernas kortläsare gjorde. Då då var det verkligen snedfördelat på ett rejält orättvist sätt. Som kortkund fick man "böta" om man valde det för handeln billigaste betalmedlet.
Numera har ju bankerna förbjudit butiker att ta ut dessa extra avgifter från kunden, vilket gjort att dessa butiker kontrar med att vägra ta betalt med kort på småsummor på t.ex under 100 kr. Att förbjuda bankerna från att ta ut hutlösa kortavgifter från handeln verkar det däremot vara omöjligt att göra.
Citat från: Olof Lagerkvist skrivet 31 oktober 2012, 10:18:18 AM
Egentligen är det väl så att idealet är att få bort så många ombordköp som möjligt eftersom det tar tid och försenar andra passagerare, medan det ändå är bra att kunna erbjuda det för att det ska vara enkelt att åka när man helt enkelt inte kunnat ordna biljett i förväg. Då kanske det är ombordköp i allmänhet som ska avgiftsbeläggas, oavsett bankkort eller kontant.
Helt klart! Det är ombordköpen som leder till längre körtider, förseningar och därmed krångel med anslutande linjer. Först måste det in seriösa enkla billiga alternativ till köp av resor utanför bussen, och därefter höjer man ombordpriserna rätt rejält. Gärna enbart vuxentaxa ombord, så slipper man alla diskussioner om åldrar och legitimationer.
Det allra bästa med att köra buss SL-trafik är enligt mig att ombordköpen försvann, samtidigt som enhetstaxan. Nu var enhetstaxan absolut ingen dålig idé i grunden, men tidtabellerna saboterades dessvärre helt av alla ombordköp.
Citat från: Ersa skrivet 31 oktober 2012, 10:23:25 AM
Krångligt, ja! Men tänk bara i hur många år (över 10-15 år?) som kortbetalare tvingades betala en extra kortavgift vid köp i småbutiker, medan kontantbetalare slapp undan. Detta samtidigt som kontanthanteringen (med värdetransporter och hantering) totalt sett kostade mycket mera än vad butikernas kortläsare gjorde. Då då var det verkligen snedfördelat på ett rejält orättvist sätt. Som kortkund fick man "böta" om man valde det för handeln billigaste betalmedlet.
Numera har ju bankerna förbjudit butiker att ta ut dessa extra avgifter från kunden, vilket gjort att dessa butiker kontrar med att vägra ta betalt med kort på småsummor på t.ex under 100 kr. Att förbjuda bankerna från att ta ut hutlösa kortavgifter från handeln verkar det däremot vara omöjligt att göra.
****
Slutkunden kanske kommer billigast undan utan vare sig, kontant-, eller automatbetalning....
HJP
Citat från: HJP skrivet 31 oktober 2012, 10:28:12 AM
Slutkunden kanske kommer billigast undan utan vare sig, kontant-, eller automatbetalning....
De billigaste betallösningarna med minst omkostnader och minst antal mellanhänder borde ju leda till lägre priser. Både för varor i butik, samt priset för bussbiljetten.
Citat från: Olof Lagerkvist skrivet 31 oktober 2012, 10:18:18 AM
Nej, så blir alltså inte slutsatsen eftersom kostnaden inte är stor i relation till hur mycket pengar som annars skulle förloras. Det är bara en stor kostnad om man rycker den ur sitt sammanhang. Återigen, man ska inte hänga upp sig på att det är stora kostnader och små transaktionsbelopp. Det är många transaktioner man riskerar att förlora utan spärrarna. Då går kalkylen ihop ändå.
Det vore inte precis billigt att gå miste om alla pengar heller, så jag förstår fortfarande inte varför det skulle vara en så självklar slutsats att det läggs för mycket pengar på automatspärrar och att det egentligen inte skulle vara lönsamt?
Ja, lite åt det hållet funderar jag också. Sedan är väl kanske problemet att det kan bli så extremt mycket dyrare att betala kontant så att det knappast skulle vara intressant att erbjuda det som alternativ, om man ska följa den kalkylen strikt. Då kanske det snarare är rimligt med någon symbolisk, men ändå tillräckligt hög, avgift för att betala kontant. Egentligen är det väl så att idealet är att få bort så många ombordköp som möjligt eftersom det tar tid och försenar andra passagerare, medan det ändå är bra att kunna erbjuda det för att det ska vara enkelt att åka när man helt enkelt inte kunnat ordna biljett i förväg. Då kanske det är ombordköp i allmänhet som ska avgiftsbeläggas, oavsett bankkort eller kontant.
****
Nu är det synd att jag inte har aktuella siffror på vad automatspärrarna kostar, för jag tror att de är betydligt dyrare, än vad du tror.
Oavsett kostnad, så ser jag det som självklart, att kunna lösa ett färdbevis på bussen. Man betalar cirka 50% via skatten, och måste kunna åka, även om man åker sällan, eller befinner si i en situation där man inte kan betala på annat sätt.
HJP
Citat från: Ersa skrivet 31 oktober 2012, 10:32:14 AM
De billigaste betallösningarna med minst omkostnader och minst antal mellanhänder borde ju leda till lägre priser. Både för varor i butik, samt priset för bussbiljetten.
****
Just precis vad jag menade. Ingen betalning, inga kostnader.
HJP
Citat från: HJP skrivet 31 oktober 2012, 10:37:05 AM
****
Just precis vad jag menade. Ingen betalning, inga kostnader.
HJP
Nolltaxa är ju ett politiskt beslut och kostnaderna för detta är ännu mer oöverskådliga, dem som betalar skatt får en rejäl höjning av landstingsskatten och behovet av extra vakter lär mångdubblas liksom tyvärr skadegörelsen.
Till detta kommer det som vi kallar okynnesåkande och som leder till en sämre standard för dem som idag betalar för sig.
Inget är gratis, det är alltid någon som ska betala.
Det är ju ingen tillfällighet att allt fler kommuner drar in gratisresor för ungdomar o studerande förutom t/fr skolan, inte för att öka intäkterna utan för att minska kostnaderna.
Citat från: Håkan_E skrivet 31 oktober 2012, 10:57:49 AM
Nolltaxa är ju ett politiskt beslut och kostnaderna för detta är ännu mer oöverskådliga, dem som betalar skatt får en rejäl höjning av landstingsskatten och behovet av extra vakter lär mångdubblas liksom tyvärr skadegörelsen.
Till detta kommer det som vi kallar okynnesåkande och som leder till en sämre standard för dem som idag betalar för sig.
Inget är gratis, det är alltid någon som ska betala.
Det är ju ingen tillfällighet att allt fler kommuner drar in gratisresor för ungdomar o studerande förutom t/fr skolan, inte för att öka intäkterna utan för att minska kostnaderna.
****
Detta har vi diskuterat förr, och jag delar inte din uppfattning. Det måste ses långsiktigt, och det skulle lösa många problem. Inte minst, en stor miljövinst.
Jag är inte säker på att skatten skulle bli så mycket högre (med dagens SL), den nödvändiga utbyggnaden kostar förstås, men man vinner mycket annat.
Om du anser att skatten skulle höjas rejält, så förstår jag inte varför du kallar nolltaxa "gratis". Att betala skatt, är att betala.
HJP
Citat från: Ersa skrivet 31 oktober 2012, 09:02:32 AM
Även med seriösa parter inblandade, kvarstår faktum att hantering av kontanter kostar stora summor. Mest rättvist vore det därför om kontantbetalarna fick bekosta dessa omkostnader med högre priser. Medan de som betalar "elektroniskt" kommer undan med ett lägre pris.
Även kortbetalning kostar ju en hel del när tusentals bussar skall utrustas med kortterminaler men det är ju till stora delar redan så som du föreslår dvs. dom som betalar en enkelbiljett på bussen med kort eller med kontanter (Där det ännu går) får betala betydligt mer än dom som reser med värdekort eller SMS biljetter.
Citat från: Jonas1968 skrivet 31 oktober 2012, 13:54:45 PM
Även kortbetalning kostar ju en hel del när tusentals bussar skall utrustas med kortterminaler men det är ju till stora delar redan så som du föreslår dvs. dom som betalar en enkelbiljett på bussen med kort eller med kontanter (Där det ännu går) får betala betydligt mer än dom som reser med värdekort eller SMS biljetter.
Det finns c:a 1900 st SL-bussar, men inte en enda bankkortterminal på någon av dem. Bara Accesskortläsare. Och även innan SMS-biljetten infördes fungerade det för det mesta bra, även på landsbygden. Dvs alla hade ju ett kort eller remsa med sig, då nästan alla ju visste om att ombordköp inte var möjligt.
Man får lov planera i förväg, precis som att man vid behov måste tanka upp sin bilen innan avfärd, eller att man laddar upp sitt kontantkort på mobiltelefonen någon gång i månaden.
Antalet enkelbiljetter (dvs "nödfallsbiljetter") måste ju hållas nere. Men om enkelbiljetter ska kunna köpas ombord på dyra kortterminaler eller via SMS som är lätta att förfalska, är ju en annan debatt.
Citat från: HJP skrivet 31 oktober 2012, 11:48:18 AM
****
Detta har vi diskuterat förr, och jag delar inte din uppfattning. Det måste ses långsiktigt, och det skulle lösa många problem. Inte minst, en stor miljövinst.
Jag är inte säker på att skatten skulle bli så mycket högre (med dagens SL), den nödvändiga utbyggnaden kostar förstås, men man vinner mycket annat.
Om du anser att skatten skulle höjas rejält, så förstår jag inte varför du kallar nolltaxa "gratis". Att betala skatt, är att betala.
HJP
Vilka problem skulle det lösa? Jag tror inte bussåkandet skulle öka så mycket som vissa tror även fast det skulle vara gratis.
Dom som åker bil idag kommer göra det även om det vore gratis att åka buss. Dom gör det för att det är bekvämt.
Du slipper trängas med massa andra. Du slipper smutsiga säten. Du kan åka från dörr till dörr. Du kan åka även fast det inte går några bussar. Du kan lyssna på din egen musik så högt du vill.
Vad jag vet har det testats nolltaxa på några ställen med resultat som inte varit positiva.
Folk är lata. Dom vill inte hålla på att byta bussar och gå till jobbet eftersom bussen stannar 300 meter från dörren.
Citat från: Björn Ax skrivet 31 oktober 2012, 14:38:06 PM
Vilka problem skulle det lösa? Jag tror inte bussåkandet skulle öka så mycket som vissa tror även fast det skulle vara gratis.
Dom som åker bil idag kommer göra det även om det vore gratis att åka buss. Dom gör det för att det är bekvämt.
Du slipper trängas med massa andra. Du slipper smutsiga säten. Du kan åka från dörr till dörr. Du kan åka även fast det inte går några bussar. Du kan lyssna på din egen musik så högt du vill.
Vad jag vet har det testats nolltaxa på några ställen med resultat som inte varit positiva.
Folk är lata. Dom vill inte hålla på att byta bussar och gå till jobbet eftersom bussen stannar 300 meter från dörren.
****
Det gamla vanliga tugget, om hur folk är och vad de vill. Det är sååå tröttsamt.
Jag vet inget annat tillfälle, när man plötsligt blir så säker på sin sak, som just när nolltaxa kommer på tal. Och - nolltaxa är INTE GRATIS!
HJP
Nolltaxa inte gratis nej det är den ju inte för skatten måste ju höjas ännu mer och vem vinner på det ?? Och som Björn Ax skriver där det provats med nolltaxa har det inte fungerat bra bara skapat mer problem och inte lockat nya resenärer utan de som redan åker de åker mer + att det blir okynnesåkande av grupper man inte vill ha i bussen . ingen vill åka buss om den blir nån form av värmestuga för a-lagare och ungdomar som inte bryr sig om vad föraren säger till dem ..
Bussresan SKA kosta men för de som köper biljetter och kort på annat ställen än på bussen de ska köpa till lägre pris .. Hur svårt är det för länshuvudmannen att bestämma ??? Vissa län har ju betala för 10 månader men du kan åka i 12 månader för det priset det är ju rätt väg att gå
Citat från: Ersa skrivet 31 oktober 2012, 14:02:59 PM
Det finns c:a 1900 st SL-bussar, men inte en enda bankkortterminal på någon av dem. Bara Accesskortläsare. Och även innan SMS-biljetten infördes fungerade det för det mesta bra, även på landsbygden. Dvs alla hade ju ett kort eller remsa med sig, då nästan alla ju visste om att ombordköp inte var möjligt.
Man får lov planera i förväg, precis som att man vid behov måste tanka upp sin bilen innan avfärd, eller att man laddar upp sitt kontantkort på mobiltelefonen någon gång i månaden.
Antalet enkelbiljetter (dvs "nödfallsbiljetter") måste ju hållas nere. Men om enkelbiljetter ska kunna köpas ombord på dyra kortterminaler eller via SMS som är lätta att förfalska, är ju en annan debatt.
När var detta? Infördes inte SMS biljetterna i samband med att man stoppade kontanthanteringen?
Citat från: HJP skrivet 29 oktober 2012, 21:41:07 PM
****
Har du en aning om hur mycket dagens taxesystemkostar SL? Jag har inga färska siffror, men när det skrevs om det, för ett antal år sedan, rörde det sig om gigantiska summor, bara för automatspärrarna.
HJP
Jaha, och? Kostnaden lär inte minska om man på dagens kostnad ska lägga på en kostnad för installation, underhåll, tömning av kontantautomater på bussar.