http://www.mentoronline.se/iuware.aspx?pageid=3172&ssoid=112177
/M
hoppas de finns någon svensk journalist som nappar på den här storyn och gräver lite, inte så konstigt att MAN har växt sig så stora i Sverige.
Citat från: homer skrivet 12 december 2009, 11:51:08 AM
hoppas de finns någon svensk journalist som nappar på den här storyn och gräver lite, inte så konstigt att MAN har växt sig så stora i Sverige.
haha...det var väl den mest ogrundade kommentaren jag sett på länge.
Vad grundar du på att saken skulle vara direkt pekande på MANs framgångar i Sverige? Belägg tack för ett sådant anklagande!
Citat från: Ulf Rådeström skrivet 12 december 2009, 12:52:33 PM
haha...det var väl den mest ogrundade kommentaren jag sett på länge.
Vad grundar du på att saken skulle vara direkt pekande på MANs framgångar i Sverige? Belägg tack för ett sådant anklagande!
Nej nej, så klart inte lilla duktiga Sverige har något med mutor att göra, sånt sysslar vi inte med i de här landet vi som ska vara så duktiga och korrekta...
CitatBolagen ska framför allt ha delat ut mutor i samband med upphandlingar av bussar.
Citat från: homer skrivet 12 december 2009, 12:59:01 PM
Nej nej, så klart inte lilla duktiga Sverige har något med mutor att göra, sånt sysslar vi inte med i de här landet vi som ska vara så duktiga och korrekta...
Som sagt....har du klara bevis och belägg för ditt klara utpekande "inte konstigt att MAN säljer bra i Sverige?".
Det var det jag ville få fram.
Citat från: Ulf Rådeström skrivet 12 december 2009, 13:01:25 PM
Som sagt....har du klara bevis och belägg för ditt klara utpekande "inte konstigt att MAN säljer bra i Sverige?".
Det var det jag ville få fram.
exakt vad är de du inte förstår? att Svenska bussföretag(inköpschefer) skulle ha
tacka nej till tyska mutor?, jag har ingen mer inside information som jag kan delge, men jag är väl inte dum heller, klart de har förekommit mutor även i Sverige, speciellt när MAN har vuxit väldigt mycket de senaste åren...
Skulle det vara så att om de inte sköter sina krediter gentemot Neo Svenska så blir det återtag,
Det var så man gjorde med Westin buss som är ett dotterföretag till Neo Sverige.
Den eventuella mutskandalen ligger nog mer söderut där man köper på ett annat sätt än
här i Sverige.
/Lennart
Citat från: groenis skrivet 12 december 2009, 13:55:15 PM
Skulle det vara så att om de inte sköter sina krediter gentemot Neo Svenska så blir det återtag,
Det var så man gjorde med Westin buss som är ett dotterföretag till Neo Sverige.
Den eventuella mutskandalen ligger nog mer söderut där man köper på ett annat sätt än
här i Sverige.
/Lennart
Citat från: Lars Ödlund skrivet 12 december 2009, 13:40:30 PM
Att Neoplan/MAN gjort många affärer b.la med kommunala bussföretag och stora aktörer beror till stor del på att man erbjudit och erbjuder goda finansieringsvillkor som innebär totalt sätt låga överblickbara kostnader, ett bussföretag som ägs av det allmänna som Borås Lokaltrafik och Gamla Uppsalabuss och som måste upphandla bussinköpen kan därför inte välja annan leverantör än den billigaste/mest ekonomiskt fördelaktiga.
Att Swebus/Nobina köpt mycket MAN beror likaså på att man fått bra finansiering under en tid då koncernen haft kreditproblem, att många smååkare och nya uppstickare i branschen sedan länge köpt övervägande Neoplan beror knappast på den jättegoda kvaliten och driftsäkerheten utan på att man är aggresiva med finansieringen
Eventuella mutor kanske inte förekommit i Sverige (det vet vi inget om) men mutor kan utformas på annat sätt än direkta pengar i någons ficka. Exempelvis kan man erbjuda kunden väldigt låga priser eller extremt förmånliga finansieringslösningar. Detta är givetvis inte mutor i ordets rätta bemärkelse men kan fungera lika effektivt som smörjmedel. Huruvida MAN har utnyttjat något av detta just i Sverige har inte jag insyn i men det ligger nära tillhands att tro att det är något annat än bara produkternas utformning och kvalitet som ligger bakom den ganska exempellösa framgång just MAN har haft på senare år beträffande bussförsäljningen. Speciellt som signalerna från marknadens aktörer, bl.a. många av er som skriver här och är i branschen, inte indikerar att produkterna i sig eller dess kvalitet är bättre än övriga märken såsom Volvo, Scania, Mercedes och Setra. Därmed inte sagt att den är sämre heller.
Tänker inte gå in i denna diskussion i sak då jag inte har någon vetskap om dess detaljer. Rent allmänt bör man dock ändå betänka att begreppen muta och korruption i sig är relativt breda rent konceptuellt och även kan ändra betydelse beroende på kontext. I Sverige har vi ofta en ovana att likställa mutor och korruption med något som görs med kontanta pengar, men glömmer gärna bort att även sådant som tjänster och gentjänster mm. kan ses som korruption.
Finns en organisation som heter » Transparency International / TI « (http://www.transparency.org/news_room/faq/corruption_faq) som enbart sysslar med korruptionsbevakning på en global skala. I deras index brukar Sverige placera sig bland de med lägst grad av korruption, men det poängteras att inte heller vi är så felfria som vi ofta tror. Just att man ofta glömmer bort eller negligerar det faktum att även tjänster och annat kan vara en form av muta har ibland påpekats. TI publicerar löpande även flera intressanta undersökningar och ser man hur utbrett olika former av korruption är så blir man ibland lite fundersam.
Global corruption barometer (http://www.transparency.org/policy_research/surveys_indices/gcb)
Global Corruption Report 2009 (http://www.transparency.org/news_room/in_focus/2009/gcr2009)
En muta är väl detsamma som att någon /några enskilda personer fått förmåner mot att de t ex undertecknat ett kontrakt? Man kan väl inte kalla ett erbjudande om bra pris/ bra finansiering till ett företag för muta?
Jämför t ex med JAS-affären i Brasilien, där väger nog "vänskapen" mellan presidenterna Lula och Sarkozy tungt, kanske tyngre än de stora ekonomiska fördelarna med JAS-planet...
Citat från: Björn Forslund skrivet 12 december 2009, 15:53:53 PM
En muta är väl detsamma som att någon /några enskilda personer fått förmåner mot att de t ex undertecknat ett kontrakt? Man kan väl inte kalla ett erbjudande om bra pris/ bra finansiering till ett företag för muta?
Jämför t ex med JAS-affären i Brasilien, där väger nog "vänskapen" mellan presidenterna Lula och Sarkozy tungt, kanske tyngre än de stora ekonomiska fördelarna med JAS-planet...
Antar att det är mitt inlägg du hoppar på och om man läser det noga så står det "Detta är
givetvis inte mutor i ordets rätta bemärkelse men kan fungera lika effektivt som smörjmedel." Det finns otroligt många olika sätt att köpa sig kunder och marknadsandelar förutom att stoppa reda pengar i någons hand. Många av dem är dessutom oerhört svåra att komma åt eftersom det kan röra sig om mutor, annan korruption, vänskapsband, löften eller olika affärsmässiga förmåner som anses åsidosätta någon konkurrenslag inom exempelvis EU.
Citat från: Björn Forslund skrivet 12 december 2009, 15:53:53 PM
En muta är väl detsamma som att någon /några enskilda personer fått förmåner mot att de t ex undertecknat ett kontrakt? Man kan väl inte kalla ett erbjudande om bra pris/ bra finansiering till ett företag för muta?
Jämför t ex med JAS-affären i Brasilien, där väger nog "vänskapen" mellan presidenterna Lula och Sarkozy tungt, kanske tyngre än de stora ekonomiska fördelarna med JAS-planet...
Jodå, det kan som sagt ses som korruption för begreppet i sig handlar absolut inte enbart om konkret mutande och bestickning i form av reda pengar i sig utan det finns mängder med nivåer. Rent definitionsmässigt så handlar korruption om att man genom diverse erbjudanden om tjänster eller pengar alternativt genom hot eller tvång påverkar utfallen av olika beslut och oftast då i strid mot gällande förordningar och lagar. Det du beskriver är snarast i vissa lägen ett slags vänskapskorruption där det ena ändå kan leda till något annat framöver. Fenomenet förekommer även i Sverige.
http://www.sr.se/sida/artikel.aspx?programid=1637&artikel=3163524
Citat från: groenis skrivet 12 december 2009, 13:55:15 PM
Den eventuella mutskandalen ligger nog mer söderut där man köper på ett annat sätt än
här i Sverige.
/Lennart
snälla...
Citat från: Lars Ödlund skrivet 12 december 2009, 13:40:30 PM
Att Neoplan/MAN gjort många affärer b.la med kommunala bussföretag och stora aktörer beror till stor del på att man erbjudit och erbjuder goda finansieringsvillkor som innebär totalt sätt låga överblickbara kostnader, ett bussföretag som ägs av det allmänna som Borås Lokaltrafik och Gamla Uppsalabuss och som måste upphandla bussinköpen kan därför inte välja annan leverantör än den billigaste/mest ekonomiskt fördelaktiga.
Att Swebus/Nobina köpt mycket MAN beror likaså på att man fått bra finansiering under en tid då koncernen haft kreditproblem, att många smååkare och nya uppstickare i branschen sedan länge köpt övervägande Neoplan beror knappast på den jättegoda kvaliten och driftsäkerheten utan på att man är aggresiva med finansieringen
En annan faktor som borde kunna betyda en del, är förmåga/möjlighet att kunna leverera.
Det känns som MAN kan spotta fram normalt bra bussar i relativt snabb takt till kunder som behöver relativt snabba leveranser.
Citat från: Leif D skrivet 12 december 2009, 21:31:13 PM
En annan faktor som borde kunna betyda en del, är förmåga/möjlighet att kunna leverera.
Det känns som MAN kan spotta fram normalt bra bussar i relativt snabb takt till kunder som behöver relativt snabba leveranser.
Och med dagens överklagade upphandligar och korta tider innan trafikstart så är det nåt som är ack så viktigt
Citat från: homer skrivet 12 december 2009, 13:15:48 PM
exakt vad är de du inte förstår? att Svenska bussföretag(inköpschefer) skulle ha tacka nej till tyska mutor?, jag har ingen mer inside information som jag kan delge, men jag är väl inte dum heller, klart de har förekommit mutor även i Sverige, speciellt när MAN har vuxit väldigt mycket de senaste åren...
Du har ingen information utan utgår från att det är självklart att det förekommit mutor även i Sverige därför att MAN har haft framgångar de senaste åren. Enligt den här länken gäller mutor och bestickning inte i Sverige. Dessutom är det ju så att affärerna i Sverige görs med Svenska Neoman AB och inte direkt hos MAN.
Här är en annan länk om mutskandalen: http://www.busstidningen.se/2009/12/10/man-tvingas-betala-miljardboter/
Det du framställer som en sanning är ett fantasifoster. Det är allvarliga anklagelser du framför utan saklig grund. Sådant vill vi fortsättningsvis inte läsa här i Bussnack. Inte för att vi är rädda för sanningen utan för att vi är rädda för lögnen.
Citat från: Staffan Sävenfjord skrivet 12 december 2009, 22:06:47 PM
Du har ingen information utan utgår från att det är självklart att det förekommit mutor även i Sverige därför att MAN har haft framgångar de senaste åren. Enligt den här länken gäller mutor och bestickning inte i Sverige. Dessutom är det ju så att affärerna i Sverige görs med Svenska Neoman AB och inte direkt hos MAN.
Här är en annan länk om mutskandalen: http://www.busstidningen.se/2009/12/10/man-tvingas-betala-miljardboter/
Det du framställer som en sanning är ett fantasifoster. Det är allvarliga anklagelser du framför utan saklig grund. Sådant vill vi fortsättningsvis inte läsa här i Bussnack. Inte för att vi är rädda för sanningen utan för att vi är rädda för lögnen.
Jag har uppenbarligen trampat på en mycket öm tå här, och detta ämne visade sig vara mycket känsligt...
kanske är de så att de inte har förekommit några mutor till Svenska MAN köpare, vilket vi får hoppas stämmer, men även om den här rättegången inte handlar om de kan de ju mycket väl ha funnits iallafall. Jag tycker bara inte vi ska vara så himla blåögda och tro så gott om allt bara för att de är svenskar, Mutor förekommer överallt i samhället, även i svea rike, och jag tror helt klart att de även förekommer i bussbranchen, förstår faktiskt inte varför de skulle vara så förvånande.
kom igen nu allihopa, höj taket lite granna, de här är ett forum att vädra åsikter och ideer, inte en domstol där man till varje pris måste ha en 100% sanning att luta sig emot!
Citat från: homer skrivet 12 december 2009, 22:26:09 PM
Jag har uppenbarligen trampat på en mycket öm tå här, och detta ämne visade sig vara mycket känsligt...
Du har inte trampat på någon öm tå. Du har trampat rejält i klaveret.
Det är väl klart som korvspad att du får mothugg när du kommer med påståenden som helt saknar belägg.
Du har en väldig tråkig attityd till dem som försöker hålla sig till sådant som de vet och kallar spekulationer för vad de är. Om det inte skall kallas falskt förtal.
>:(
fast rent hypotetiskt skulle mutor mycket väl kunna förekomma
vi minns väl de två politikerna i malmö som fick resor med sina fruar betalda
vi kan väl avvakta vad tyskarna hittar innar vi börjar anklaga folk här kanske
Sedan är det väl främst inom gasbussegmentet MAN tagit andelar(tillsammans med Solars). Så framgången kanske snarare skall tillföras det faktum att fler och fler huvudmän krävt gasbussar.
Citat från: michael k skrivet 13 december 2009, 18:11:23 PM
fast rent hypotetiskt skulle mutor mycket väl kunna förekomma
vi minns väl de två politikerna i malmö som fick resor med sina fruar betalda
vi kan väl avvakta vad tyskarna hittar innar vi börjar anklaga folk här kanske
Det är klart att det förekommer mutor i samhället men det finns ingen anledning att misstänka att MAN-köparna har tagit mot mutor. Man misstänker ju ingen utan att det finns någon form av belägg.
Fallet har för övrigt varit uppe i domstol och kan därför anses vara avslutat. Förundersökningaren och åklagaren har alltså inte på något sätt funnit att några svenska köpare skulle vara involverade i mutskandalen.
Att slå sig in på marknaden genom att hålla låga priser - till och med sälja med förlust - eller gynnsamma lånevillkor är inte brottsligt. Möjligen med undantag för om ett företag som har dominerande ställning gör det i det uttryckliga avseendet att stoppa en konkurrent. MAN är inte dominerande - inte ännu i alla fall.
Kom att tänka på en tidigare affär, när dåvarande SS köpte Leylandbussar. Det påstods att en viss SS/SL-chef tiden efteråt åkte en engelsk bil tillverkad av samma koncern som Leylandbussarna.....sant eller inte?
var inte det ett straff
Citat från: michael k skrivet 13 december 2009, 19:28:30 PM
var inte det ett straff
Beror på hur man ser det...vederbörande kanske njöt av pösig skinnsoffa o doften av ädelträ?
Det smartaste draget var väl egentligen att ordna så att han plus några till fick agenturen för reservdelsförsäljningen i Sverige,
Det finns ett liv efter SS/SL och alla vill väl ha en slant över när pensionsdagen väl kommer.
/Lennart
fast om mutor vore den enda skandalen med man
så vore det väl inte så farligt ;D
Citat från: homer skrivet 12 december 2009, 13:15:48 PM
exakt vad är de du inte förstår? att Svenska bussföretag(inköpschefer) skulle ha tacka nej till tyska mutor?, jag har ingen mer inside information som jag kan delge, men jag är väl inte dum heller, klart de har förekommit mutor även i Sverige, speciellt när MAN har vuxit väldigt mycket de senaste åren...
Jag håller fullt med Staffan att du har en förbannat tråkig attityd till de som försöker få fram fakta istället för att bara gå på tidningarnas skvaller.
Jag vet mycket väl att mutor förekommer både här och där, och jag förstår nog mer av busstrafik än du själv verkar förstå att jag gör.
Men jag har frågat dig två gånger nu vad du själv har för bevis för att kunna gå ut och säga "inte konstigt att MAN har haft försäljningsframgångar i Sverige".
Du kan ju inte med ett ord säga vad du grunar anklagelsen på. Att det skulle skett i Tyskland? Eller att bussarna skulle vara så usla så man måste muta sig till att sälja dom? Visst kan det ha förekommit mutor även i Sverige - men det vet vi inte ett skit om. Och så länge vi inte vet något om det - så är det ju heller inga fakta utan bara ogrundade anklagelser.
Gå emot varandra kan vi göra - men ha en ordentlig diskussion annars tycker åtminstone jag du kan lika gärna låta bli!
Se för övrigt Lars Ödlunds svar från en som inte snackar en massa utan vet vad han pratar om!