Så var det dags igen! Ett signalfel i Karlberg får återverkningar på tågtrafiken i nästan hela Sverige söder om Slussen.
För någon vecka sedan fick en urspårning på "Sammanbindningsbanan" liknande konsekvenser.
Tänk! Är det inte dags att sätta spaden i marken och direkt börja bygga "Förbifarten" väster om Stockholm?
Först som en dubbelspårig järnväg för att gardera sig mot brott på den ytterst känsliga förbindelsen från sent 1870-tal genom huvudstaden och dels som en förstärkning för den nord - sydgående trafiken som inte har Stockholm som mål. Man får även ytterligare en nord-sydgående transversal förutom de få som redan finns och som passerar Mälaren - Örebro - Värmland
Motorvägen behövs den också! Dagens Essingeled är från tidigt 60-tal och idag helt överspelad, både kapacitetsmässigt och miljömässigt. Stillastående trafik gör inget trafikarbete utan genererar bara avgaser.
Hur kan dessutom Sverige som land, som stått utanför krig och förödelse sedan 1809, ha en sådan förfallen infrastruktur? Vad har gått snett när man gång på gång ser och blir påverkad av att infrastrukturen har förfallit?
/Bengt
Vad är det du inte förstår? Om man bygger en vägförbindelse i Stockholmstrakten så tar det två veckor och sen är den också full med bilar, och så kommer det ytterligare några såna som du och säger att det behövs mer vägar osv. Motsvarande resonemang gäller i princip även för tågspår (eller för den delen bostäder).
Infrastrukturen är inte förfallen, den är överbelastad och det beror på att befolkningen strävar efter att överbelasta den. Det blir inte bättre av att man bygger mera, det blir bara mer av samma sak!
Antalet fordon på svenska spår och vägar beror på den ekonomiska aktiviteten i landet. Hur mycket pengar medborgarna har och tycker det är värt för att transportera sig.
Att en väg i sig genererar mer trafik(kilometer) alla andra variabler konstanta tror jag inte för fem öre på!
I den kommunistiska diktaturen och familjedynastin Nord-Korea har man av prestigeskäl (?) byggt en 6-filig motorväg mellan huvudstaden och landets största hamn. Hur många bilar eller andra fordon rullar på den?
8) ;D ::)
/B
Citat från: Bengt Jönsson skrivet 28 oktober 2008, 16:14:22 PM
Antalet fordon på svenska spår och vägar beror på den ekonomiska aktiviteten i landet. Hur mycket pengar medborgarna har och tycker det är värt för att transportera sig.
Inte i Stockholm! Här är efterfrågan på vägutrymme alltid större än det tillgängliga utrymmet hur stort det än görs.
Citat från: Bengt Jönsson skrivet 28 oktober 2008, 16:14:22 PM
I den kommunistiska diktaturen och familjedynastin Nord-Korea har man av prestigeskäl (?) byggt en 6-filig motorväg mellan huvudstaden och landets största hamn. Hur många bilar eller andra fordon rullar på den?
Inte fler än vad som får plats!
Visst föder nya vägar och järnvägar mer trafik. Men om vi inte ska ha trafik, vad ska vi då ha vägar och järnvägar till? Vad är problemet med att folk vill flytta på sig och värderar möjligheten till förflyttning på ett sätt som gör att de väljer att ta tåget, bilen, bussen, cykeln, flyget, etc? Om vi tar bort väg- och järnvägsinfrastrukturen har vi ju löst problemet med både trängsel och utsläpp. Busenkelt. Frågan är om landets ekonomi och i förlängningen dess innevånare tycker det är lika enkelt.
Det övergripande problemet med Stockholms infrastruktur är inte att den är överbelastad (även om det förvisso blir ett samhällsproblem också). Det är inte heller att nya vägar och järnvägar snabbt skulle fyllas med mer trafik. Ur ett rent ekonomiskt och internationellt perspektiv skulle det faktiskt vara positivt för det innebär att regionen och dess ekonomi växer liksom på sikt den internationella attraktionskraften. Detta är positivt för landets ekonomi som helhet, men inte för alla innevånare i landet. Det stora problemet är kopplat till Stockholms geografi som tvingar fram broförbindelser. Oavsett om man väljer bil, tåg, cykel eller annat färdmedel behövs inte så värst mycket innan Stockholms norra och södra delar är effektivt avskurna från varandra. Hela Stockholm är en enda stor getingmidja oavsett om vi pratar väg eller järnväg.
Ett Slussen som sakta men säkert sjunker ner i leran kan plötsligt bryta såväl väg- som tunnelbaneförbindelser. Sammanfaller detta med en incident i stil med Lodbroks påkörning av Essingeleden, men med större skador, har möjligheterna att förflytta sig mellan norr och söder plötsligt skapat enorma problem för Stockholm som stad, dess innevånare och landet som helhet. Med den geografiska struktur Stockholm har och den brist på spridning av norr-sydförbindelser som finns är Stockholm en ytterst sårbar stad redan innan eventuella illvilliga element slår till.
Hmmm.. Vart tog mitt inlägg om "infrastrukturen" i Nord-Korea vägen och den 6-filiga motorväg som finns där men som pga landets ekonomiska inaktivitet och förbud mot andra bilar än statliga nyttobilar knappast är trafikerad alls?
Nåja, i dagens Metro kan man läsa att Trafikutskottet skall kallas in pga gårdagens kaos i tågtrafiken. Dess ordförande, en f.d S-märkt minister och som själv blev drabbad av kaoset uttrycker sig som så att: "Vi är less på det här - Något måste hända"
Tydligen måste någon med ansvar och "makt" drabbas för att det skall hända något men tur i oturen är väl det.. 8)
/B
Citat från: Bengt Jönsson skrivet 29 oktober 2008, 07:54:48 AM
Hmmm.. Vart tog mitt inlägg om "infrastrukturen" i Nord-Korea vägen och den 6-filiga motorväg som finns där men som pga landets ekonomiska inaktivitet och förbud mot andra bilar än statliga nyttobilar knappast är trafikerad alls?
Nåja, i dagens Metro kan man läsa att Trafikutskottet skall kallas in pga gårdagens kaos i tågtrafiken. Dess ordförande, en f.d S-märkt minister och som själv blev drabbad av kaoset uttrycker sig som så att: "Vi är less på det här - Något måste hända"
Tydligen måste någon med ansvar och "makt" drabbas för att det skall hända något men tur i oturen är väl det.. 8)
/B
Det togs bort därför att det innehöll bilder som du inte hade upphovsrätten till.
Citat från: Bengt Jönsson skrivet 29 oktober 2008, 07:54:48 AM
"Vi är less på det här - Något måste hända"
/B
En konstig kommentar för att komma från en person som representerar det parti som haft makten i detta land i nästan 80 år och även haft makten i Stockholm till och från under samma tidsperiod. Något hände ju igår, så han blev ju bönhörd.8) Ville han att detta något inte skulle ha hänt kunde man ju ha tänkt sig att makten använts till att lösa vissa samhällsstrukturella problem innan de exploderar i ansiktet.
Citat från: Bengt Jönsson skrivet 28 oktober 2008, 16:14:22 PM
Antalet fordon på svenska spår och vägar beror på den ekonomiska aktiviteten i landet. Hur mycket pengar medborgarna har och tycker det är värt för att transportera sig.
Att en väg i sig genererar mer trafik(kilometer) alla andra variabler konstanta tror jag inte för fem öre på!
I den kommunistiska diktaturen och familjedynastin Nord-Korea har man av prestigeskäl (?) byggt en 6-filig motorväg mellan huvudstaden och landets största hamn. Hur många bilar eller andra fordon rullar på den?
8) ;D ::)
/B
.. och som liksom av en händelse 8) kan man i dagens DN läsa om en rapport från Vägverket där man skriver om att bilåkandet minskar på svenska vägar.
".. De bistra tiderna och höga bensinpriserna syns nu tydligt i trafiken. Sedan maj har bilåkandet i Sverige minskat varje månad jämfört med förra året.
I fjol ökade trafikmängden i landet, varje månad låg på plus jämfört med 2006. I år är bilden annorlunda. Pilarna pekar nedåt de senaste fem månaderna, enligt Vägverkets statistik, med minskningar på mellan en och cirka tre, fyra procent per månad jämfört med samma period 2007. .. " Hela artikeln på länken: http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?a=845697 (http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?a=845697)
Det är alltså den ekonomiska aktiviteten i ett land som avgör om fler eller färre åker / kör bil. Dessutom torde det ju knappast förekomma några större antal som bara "nöjesåker" på en ny väg.
/Bengt
Citat från: Cero skrivet 29 oktober 2008, 17:30:49 PM
En konstig kommentar för att komma från en person som representerar det parti som haft makten i detta land i nästan 80 år och även haft makten i Stockholm till och från under samma tidsperiod. Något hände ju igår, så han blev ju bönhörd.8) Ville han att detta något inte skulle ha hänt kunde man ju ha tänkt sig att makten använts till att lösa vissa samhällsstrukturella problem innan de exploderar i ansiktet.
Det här som hände sist med det stora signalfelet beror snarare på att Banverket inte har fattat att man måste ha flera parallella system. Firman jag jobbar på levererade redan för 30 år sedan ett flygledningssystem med tre parallella datorsystem. Två gick ständigt och ett tredje stod i reserv. Kraschade ett system märktes inget, vilket är ett måste när det gäller flygtrafikledning. Hade Banverket skött Arlanda vill jag inte tänka på vad som skulle kunna hända. Två timmar....
Det spelar ingen roll om det finns 50 parallella spår till förfogande när själva hjärtat i systemet kraschar.
Citat från: Björn Forslund skrivet 30 oktober 2008, 14:43:42 PM
Det här som hände sist med det stora signalfelet beror snarare på att Banverket inte har fattat att man måste ha flera parallella system. Firman jag jobbar på levererade redan för 30 år sedan ett flygledningssystem med tre parallella datorsystem. Två gick ständigt och ett tredje stod i reserv. Kraschade ett system märktes inget, vilket är ett måste när det gäller flygtrafikledning. Hade Banverket skött Arlanda vill jag inte tänka på vad som skulle kunna hända. Två timmar....
Det spelar ingen roll om det finns 50 parallella spår till förfogande när själva hjärtat i systemet kraschar.
Nu kanske vi ska ta och utreda lite vad som gäller egentligen då....
Kalberg, som är en station i Stockholms närställverksområde, är ett ställverk av modellen Cst (en gammal beprövat reläställverkstyp som bara finns i just detta område). Snabbare och bättre ställverk, går inte att hitta, därför bygger man fortfarande med denna extremt driftsäkra teknik i signalsäkerhetsanläggningen. I vintras/våras ändrades detta ställverk, såtillvida att det förbereddes för kommande anslutning mot Citybanan och man byggde även in en lokal manöverplats, något som inte förr funnits i Stockholm närställverksområdes ställverk, men som nu tillförs vid större ändringar. Orsaken till att man bygger in lokala manöverplatser, är för driftsäkerheten, om fjärrstyrningen fallerar, så kan någon skickas ditt för att manövrera.
Vad som då hände i tisdags, var just att fjärrstyrningen av Kalbergs ställverk upphörde att fungera. Rent teknisk orsak känner jag inte till, men troligt är ju störningar i transmissionsutrustningen.
Ställverksvakt ska ja varit på plats efter ca 45 min, vilket kan tyckas lång tid, men det gäller ju att hitta någon lämplig och transportera denna dit.
Under 45 min totalstopp, orsakar man tyvärr ganska stora störningar i trafiken, men inte värre än att dessa klingar av efter någon eller ett par timmar.
Märkligt tycker ju jag att det blir ett sånt väldans liv, bara för att en stackars politiker råkat bli lite drabbad...........
Hur vet nu jag detta då ? Jo det var lixom min proffesion under ett stort antal år, visserligen på annat håll i landet, men även från kontorsrum i Sumpan runt millennieskiftet.
Ja, det ledde till att bl a jag blev 1,5 timme sen till jobbet. Uppepå detta dessutom usel eller obefintlig info. Bara att sitta o vänta i ett stillastående tåg mellan Cst o Karlberg.
Händer det någon enstaka gång får man lov att acceptera att all teknik kan fallera. Men när det är signalfel flera gånger i veckan och förseningar nästan dagligen är det något allvarligt grundläggande systemfel.
Det måste finnas flera parallella system för signaler mm, som är helt oberoende av varandra. Ett datorhaveri får inte leda till långvariga totalstopp på Sveriges känsligaste järnvägssträcka.
Citat från: Björn Forslund skrivet 30 oktober 2008, 20:36:16 PM
Ja, det ledde till att bl a jag blev 1,5 timme sen till jobbet. Uppepå detta dessutom usel eller obefintlig info. Bara att sitta o vänta i ett stillastående tåg mellan Cst o Karlberg.
Händer det någon enstaka gång får man lov att acceptera att all teknik kan fallera. Men när det är signalfel flera gånger i veckan och förseningar nästan dagligen är det något allvarligt grundläggande systemfel.
Det måste finnas flera parallella system för signaler mm, som är helt oberoende av varandra. Ett datorhaveri får inte leda till långvariga totalstopp på Sveriges känsligaste järnvägssträcka.
Som gamla järnvägare, signalare och nu förare, så kan jag väl inte annat än hålla med.
Dock vet jag ju att den svenska försiktighetsprincipen och folks/organisationernas grundmurade okunskap om precis allt utom just deras egen lilla del av systemet, gör att allt blir så extremt tungjobbat.
Att sedan banverket inte förmår hålla tillräckligt med personal i beredskap, det kan man ju bara beklaga. Säkert kan man förändra och förbättra en hel del, dock ska man ju veta att det görs en hel del, främst driftsäkerhetshöjande. Men saker och ting tar tyvärr tid, speciellt när man ska bedriva full trafik samtidigt. Framför allt att utrusta de enskilda ställverken i närställverksområdet med egna manöverplatser är viktigt. Kalberg och Stockholm Södra är ju två av de senast gjorda.
Citat från: Björn Forslund skrivet 30 oktober 2008, 20:36:16 PM
Ja, det ledde till att bl a jag blev 1,5 timme sen till jobbet. Uppepå detta dessutom usel eller obefintlig info. Bara att sitta o vänta i ett stillastående tåg mellan Cst o Karlberg.
Händer det någon enstaka gång får man lov att acceptera att all teknik kan fallera. Men när det är signalfel flera gånger i veckan och förseningar nästan dagligen är det något allvarligt grundläggande systemfel.
Det måste finnas flera parallella system för signaler mm, som är helt oberoende av varandra. Ett datorhaveri får inte leda till långvariga totalstopp på Sveriges känsligaste järnvägssträcka.
De flesta företag som bygger sin affär på egen infrastruktur (telekombolag, IT-driftleverantörer, webhandel, banker, etc) har som nämns ovan redundans, i vissa fall i fler instanser. Till detta kommer normalt övervakning och personal som snabbt kan lösa problem alternativt köra manuellt. Bedömer man att risken vid driftavbrott är kritisk för affärerna (dvs kundrelationen drabbas) har man folk på plats även om driftavbrott sker väldigt sällan och dessa personer därmed normalt inte gör någon aktiv insats mer än någon gång per år. Kostnaden för personalen bedöms vara lägre än den samlade kostnadsmässiga effekten på affärerna vid ett driftavbrott.
I fallet ställverket kring Stockholm har Banverket uppenbarligen ansett att kostnaden för att ha personal ständigt på plats för den händelse något inträffar är högre än den samlade kostnadmässiga påverkan ett avbrott har på sin affär. Antagligen bedöms den affärs- och samhällsmässiga kostnaden för Banverkets kunder och i förlängningen dess kunder (resenärerna) vid ett avbrott också vara mindre och antagligen har man också bedömt sannolikheten för att något ska inträffa som väldigt låg. Alltså har man inte personal på plats och inte heller redundanta system.
Även jag åkte tåg denna dag då Karl Berg havererade. Jag var i Skaraborg och var ute och åkte tåg och buss.
Var inte beroende av att åka i rätt tid. Jag frågade på stationen om några saker och fick reda på att mitt tåg ännu inte gått från Arboga.
I och för sig skulle jag kunna uttrycka mig som Cero. Men mina rader i Postvagnen om haveriet på "getingmidjan" störde några.
När det gäller störningar av olika slag och andra liknande saker så brukar man använda sig av sannolikhetskalkyler. När man skall räkna kapaciteten i kraftnät så använder man sannolikhetstabeller. Problemet man har med sannolikheter är området längst till vänster resp till höger (på en gausskurva,klockkurva). När det gäller tågtrafik så kan man använda sig av olika sannolikhetskalkyler. Vad är sannolikheten för ett haveri- och vad kostar detta haveri för ... Ja för vilka. Det är lätt att skriva för samhället.
Banverket (och andra bla trafikutövere) har inte ekonomiskt incitament för att hålla jourberedskap.
När jag passerade Uddevalla i våras var det några reparatörer där som jag pratade med. Det visade sig att de inte var därifrån utan kom från en plats på stambanan emellan Hallsberg och Herrljunga. Vi är få och åker långt sade de.
Banverket är en avknoppning från Statens Järnvägar som skedde 1988. På gamla SJ rådde en speciell syn på ekonomi. Man såg ofta på utgifter men man såg inte resten. När jag en gång kom till en stor jv station så var klockan 15.40. Den kom att passera kl 16 och det var snöigt ute. Tc var ute och plogade. Kl 16 körde man den till uppställningsplatsen. Man hade inte råd att ploga med den. Övertiden kostade för mycket (utgiften,direkt lön) men ingen tog hänsyn till vad Tc en gång kostnade. Samma gäller beviljade medel,"pengar" för att rusta upp en järnväg,dvs byta slipers mm. Av detta blev det intet.För av pengarna så konverterades dessa till inköp av Ba maskiner. Som inte gick att använda.Bemanningen blev för dyr.
Kom även att tänka på de fina vagnarna som elavdelningar och signalavdelningar fick 1968. Det finns sådana vagnar (Qld-diy)för personal som inte lämnade sitt hemmaspår på flera år. Dragkraften att flytta dem var för dyr.
Tyvärr är kulturen den fortfarande sådan att förluster på kunder och liknade inte påverkar viss personal. Vad göra ?
1985 fick jag ett band av Bilspedition få en mässa. Det skulle ge en KICK. Nog borde en del Ba anställda lyssna på detta bandet och få en KICK (Kunden i centrum,kvalite). Men det kanske inte biter.
Tyvärr är det så att Banverket endast ser till sina egna kostnader. Att en två timmar lång försening för x antal tusen personer kostar ett stort antal miljoner för dessa och samhället har man missat. Enda chansen att få någon ordning på det hela är att göra BV skadeståndsskyldiga, så får de räkna in detta i sina kalkyler, och då blir det inte lika roligt att ha dålig beredskap och slarva med underhåll.
Kan låta hårt, men flera signalfel varje vecka är inte acceptabelt och skadar järnvägens trovärdighet som ett miljövänligt alternativ.
Har läst någonstans att man för en privatperson utan speciella skäl beräknar "timkostnaden" för en försening till 50:-
Detta belopp multiplicerat med antalet resenärer och antalet timmar blir den summa ett avbrott eller annan försening kostar och som sedan jämförs med kostnaden att åtgärda felet inom samma tid.
/B
Så var det dags igen! >:(
Infrastrukturen är sorgligt eftersatt och förfallen och nu räckte inte strömmen till för alla tåg i rusningstrafiken.
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=147&a=853466
.. men så har också landet fallit i världens välståndsliga alltsedan 70-talets och det allmänna "flummets" begynnelse!
:o :o >:( >:( ???
/B
Kanske viss försiktighet med orden. Orsak till att spänningen uteblev i Häggviks driftcentral lär ha varit att den inte samkördes korrekt med motsvarande driftcentral i Älvsjö.
Nu kanske omformare och omriktare för det mesta klarar av situationen med att många tåg startar och stannar ofta. Moderna tåg har ingen hög effektfaktor som äldre materiel hade. Det går helt enkelt åt mer reaktiv ström för magnetisering.
Rent allmänt finns varning på plats. Samma varning brukar sändas ut varje år. Risk för att ingen tar åt sig den.
När elen genereras och sedan förbrukas så går det åt en viss mängd kWh. Men det är den momentana effekten som är intressant. Denna är ganska hög. Ofta blir det kallt i december och samtidigt sätts belysning på samtidigt som företagens tillverkningsmaskiner rullar som vanligt. Fredagen vecka 50 och 51 emellan kl 7.00 och 8.30 skall man ta det försiktigt. Just då är det mycket stor risk att det blir strömavbrott pga för hög momentan förbrukning.
Ok, jag bara relaterar till vad hört i seriösa radionyheter och läst i seriösa morgontidningar.
/B
Citat från: S Svensson skrivet 19 november 2008, 20:51:02 PM
Kanske viss försiktighet med orden. Orsak till att spänningen uteblev i Häggviks driftcentral lär ha varit att den inte samkördes korrekt med motsvarande driftcentral i Älvsjö.
Förstår inte riktigt vad du menar. Är det att det inte ska riktas kritik mot det sätt på vilket strömförsörjningen är uppbyggd?
Även om den rent tekniska orsaken till avbrottet är lätt att förklara och förstå tycker jag inte att man utan vidare ska böja sig för det faktum att tusentals resenärer kom för sent till sina jobb. Man måste se över den tekniska lösningen och automatiska och manuella rutiner när ett avbrott sker för att se vad som går att göra för att förhindra en upprepning. Och även om det aktuella avbrottet som enskild händelse kan förstås av allmänheten och kanske till och med accepteras går det inte att ducka för att det är väl många avbrott av olika slag i trafiken runt Stockholm. Därmed betraktas även detta avbrott som ett i mängden och det är just mängden folk i allmänhet inte kan acceptera.
Stockholms infrastruktur
är byggd på ett sätt som gör staden mycket känslig för minsta lilla avbrott eller avvikelse. Ofta får ett relativt litet avbrott på ett vitalt ställe återverkningar i stora delar av trafiksystemet, något som man i många andra större städer har betydligt lättare att hantera pga systemens inbyggda redundans. Delar av infrastrukturen underhålls dessutom knapphändigt och när något fallerar förefaller det inte finnas tillräckliga resurser att ta till alla gånger. Dessutom görs mycket lite för att förbättra infrastrukturen och sprida ut den i form av ett nätverk istället för dagens radiella lösning.
Jag har läst Postvagnens olika inlägg om att Hägvik lade av. Jag fick när det hela lästes upp i TV och senare en tanke på synkronmaskinens sätt att helt enkelt gå i blockad.
När jag konsulterat min gamla lärobok om synkronmaskinen så ser jag fortfarande att det troligen inte är det stora effektbehovet som är boven. Detta är något av ett villospår. För en synkronmaskin kan lägga av om något rubbar frekvensen då man samkör en synkronmaskin.Alltså om två eller flera synkronmaskiner skall samköras (t ex svenska kraftnät eller banverket) kan något inträffa som gör att frekvensen inte blir lika. Då skall i varje fall på banverket samkörningen upphöra snabbt medelst att varje driftcentral sektioneras. I fallet Häggvik kunde inte sektionering ske så sanbbt och då lade omformarna i Häggvik av.
Samma sak har hänt flera gånger på Vattenfall,nuv Sv Kraftnät nät.Ett minne av där samkörningen emellan några kraftnät inte upphörde så snabbt som önskat var en gång då Stenkullen inte hängde med. Ringhals generatorer lade av denna gång. Det har hänt vid Midskogsheden någon gång och strax före julen 1974 då en flygare kolliderade med en kraftledning. Även denna gång i närheten av Midskogsheden. Ett annat exempel är då en frånskiljare inte fungerade som den skulle i Öxnevalla,på 400 kV nätet. Några generatorer lade av då samkörning inte var möjlig men då också omöjligt att sektionera på varje kraftstation eller andra ledningar.
Det finns alltså inbyggda möjligheter att undvika strömavbrott. Återgå till det som hände på SJ. Det kan vara så att det är en frekvensdipp som någon på BV säger och att Häggvik och Älvsjö inte kunde samköra. Det skulle då gått att köra dem oberoende av varandra men ,här kommer effektuttaget in,det blir plötsligt en mycket stor belastning på enbart en av driftcentralerna. Detta kan hända hemma också. Vid avbrott och strömmen kommer tillbaka så kan den gå igen om belastningen inte kopplats av. Eller som trafikradion i Göteborg säger vid strämavbrott på Spårvägen. Starta inte alla på en gång och håll långa avstånd. Annars går strömmen på nytt.
Sedan tror jag själv inte att man kan skydda sig mot allt.I Öxnevalla var det vibrationer som gjorde att brytaren/frånskiljaren gick sönder.Detta resulterade i att både Öxnevalla och Björlanda får ombyggda ställverk.
Sedan är det så att svensk kraftproduktion har problem genom att den drivs som oligopol. Vattenfall drömmer om att få så stora intäkter som möjligt och cheferna vill ha stora bonusar. Jag vet personer som tittar åt vissa EU länder som har höga elpriser. Kanske det går att exportera dit istället. Själv tycker jag äldre tiders energipolitik var bättre.Man skall ha låga elpriser så att det går konkurrera med svensk varuproduktion.Jag har dock fått uppfattningen att svenska kraftnäten är ganska bra även om ledningar blåser ned på landet. Jag ser ju själv att det nät som finns i Viskans gamla område (Rydboholm till Horred) är mycket bättre än gamla Yngredsfors nät för att nämna något.
OK, detta som beskrivs ovan är orsaken som jag fattar det. För de flesta av oss är det dock dess inverkan som är det intressanta och framförallt hur dessa följder kan undvikas. Kan man ändå inte kort sammanfatta detta med att systemen är gammalmodiga, underhållsmässigt eftersatta och att situationer som denna skulle kunna förebyggas om infrastrukturen på denna kant moderniserades?
Citat från: Nico skrivet 20 november 2008, 07:58:24 AM
OK, detta som beskrivs ovan är orsaken som jag fattar det. För de flesta av oss är det dock dess inverkan som är det intressanta och framförallt hur dessa följder kan undvikas. Kan man ändå inte kort sammanfatta detta med att systemen är gammalmodiga, underhållsmässigt eftersatta och att situationer som denna skulle kunna förebyggas om infrastrukturen på denna kant moderniserades?
Visst är det så och det har ju Banverket också medgett. Man vidtar också enligt egen utsago åtgärder för att förhindra ett upprepande.
För övrigt startade tisdagens fel i Ockelbo i Gästrikland och spred sig till Häggvik, som tydligen fick mata ut för mycket på grund av detta. Här borde man kanske sett varningssignaler i tid och begränsat tågtrafiken innan det blev totalstopp, men det är lätt att vara efterklok.
Jag vet inte varför Sören skriver "på SJ" när han menar "järnvägen" eller möjligen "Banverket" men det var alltså fler än SJ som drabbades: Stockholmståg, Arlanda Express, Green Cargo m fl.
Citat från: Nico skrivet 20 november 2008, 07:58:24 AM
OK, detta som beskrivs ovan är orsaken som jag fattar det. För de flesta av oss är det dock dess inverkan som är det intressanta och framförallt hur dessa följder kan undvikas. Kan man ändå inte kort sammanfatta detta med att systemen är gammalmodiga, underhållsmässigt eftersatta och att situationer som denna skulle kunna förebyggas om infrastrukturen på denna kant moderniserades?
Jo, när man vet allt det där så kan man sammanfatta det så. Att läsa innantill ur en dagstidning är inte samma sak! För att kunna dra generaliserande slutsatser måste man känna till det resonemang som de vilar på - den som bara upprepar dem har inte uträttat något. Och därför kommer den som skriver som Bengt Jönsson gör ovan alltid att få räkna med mothugg, medan den som skriver ungefär som Sören (och sedan avslutar med exakt Bengts formulering) lättare slinker igenom!
Man behöver inte vara någon "äkspärt" för att inse att infrastrukturen håller på att krackelera när:
* Ett tåg spårar ur i rusningstrafiken på landets värsta ställe - "Getingmidjan"
* Alla X2(000)-tåg skall tas in på grundlig reparation
* Har under hösten varit med om ett flertal X2(000) som blivit "grounded" längs järnvägens "guldsträcka" G - Cst. Bl.a ett där
passagerarna fått gå över till annat tåg ute på linjen
* Strömförsörjningen räcker inte till till alla tåg ute på linjen
8) 8) ??? ??? :o
/Bengt
Citat från: Bengt Jönsson skrivet 20 november 2008, 18:06:15 PM
Man behöver inte vara någon "äkspärt" för att inse att infrastrukturen håller på att krackelera när: bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla
Nej, men man måste vara expert för att kunna bevisa det!
Allt det jag beskrivit ovan har hänt under 3 månader i höst. Åker mycket och har aldrig upplevt något liknande.
Igår var det spårledningsfel mellan Herrljunga - Floby men man var redan ute och reparerade! BRA! det är ju trots allt "guldsträckan".. 8)
/B
Citat från: Bengt Jönsson skrivet 20 november 2008, 18:14:25 PM
Allt det jag beskrivit ovan har hänt under 3 månader i höst. Åker mycket och har aldrig upplevt något liknande.
Och av det drar du slutsatsen att järnvägen plötsligt har blivit sorgligt eftersatt och förfallen, gärna i ett samband med 70-talets flumpolitik? Jag hänger inte riktigt med...
Ja, jag tycker så, du tycker si, andra tycker någonting annat!
Ja ja...
Du ska få sista ordet..
8) 8)
/B
Skönt att nån fattar 8)
Citat från: JDS skrivet 20 november 2008, 19:16:47 PM
Skönt att nån fattar 8)
.. Bra, för då hoppas jag att du kan förklara för mig morgonens "debacle" :o med 424 som vid avgångstid 07:42 inte ens fanns vid plattform och som var ca 22 min sent vid avgång från G. Nu rullar vi är som tur på "som vanligt" men att en vanlig vardagsmorgon utan några större väderproblem (snötäcket i Göteborg är ca 2 mm) det uppstår sådana här förseningar på "guld- och paradsträckan" kan man verkligen ställa sig frågande inför.
Är verkligen X2:orna såpass "slutkörda" och har underhållet varit såpass eftersatt eller är det för att det är "leasingfordon" ägda av någon amerikansk fond- och pensionsstiftelse och där man nedprioriterat underhållet?
/Bengt
Citat från: Bengt Jönsson skrivet 25 november 2008, 08:31:24 AM
.. Bra, för då hoppas jag att du kan förklara för mig morgonens "debacle" :o med 424 som vid avgångstid 07:42 inte ens fanns vid plattform och som var ca 22 min sent vid avgång från G. Nu rullar vi är som tur på "som vanligt" men att en vanlig vardagsmorgon utan några större väderproblem (snötäcket i Göteborg är ca 2 mm) det uppstår sådana här förseningar på "guld- och paradsträckan" kan man verkligen ställa sig frågande inför.
Är verkligen X2:orna såpass "slutkörda" och har underhållet varit såpass eftersatt eller är det för att det är "leasingfordon" ägda av någon amerikansk fond- och pensionsstiftelse och där man nedprioriterat underhållet?
/Bengt
Dagens 424 blev försenat på grund av ett fordonsfel. Det inträffar allför många sådana till följd av bristande underhåll och det är förstås beklagligt. Men det har inget med infrastukturen att göra. Och inte snön heller.
Så det var lätt att förklara. Dessutom görs ny en rejäl satsning för att igen det eftersatta underhållet på X2. Men det blir inte klart på en dag.
Jag själv var i Göteborg på morgonen. 9.02 gick tåget till Falköping-Nässjö med en Regina.
X2000 var annonserat att avgå 9.05 (föresenad avgång). Men är det rimligt att sätta en försenad X2000 att gå 3 min efter ett regionaltåg. Då är det inte så konstigt att X2000 är sena.
Sedan finns det en hel del att glädja sig åt också. Men inte överallt.
Jag var på möte i eftermiddag och det handlade om fordonsindustri och ekonomi. Kombination av internationell finanskris och eventuell lågkonjunktur gör att ingen idag riktigt vet hur det skall gå. Viss ljusning i USA.Dollarkursen går upp,oljepriset ned och lågkonjukturen har varat lite längre i USA. Fordonsindustrin har mycket låg orderingång just nu. Tyvärr är redan beställda fordon svåra att lösa ut för kunderna. De får helt enkelt nobben av sina banker.
Citat från: S Svensson skrivet 25 november 2008, 20:38:33 PM
Jag själv var i Göteborg på morgonen. 9.02 gick tåget till Falköping-Nässjö med en Regina.
X2000 var annonserat att avgå 9.05 (föresenad avgång). Men är det rimligt att sätta en försenad X2000 att gå 3 min efter ett regionaltåg. Då är det inte så konstigt att X2000 är sena.
Ja, det är rimligt eftersom man inte kan veta 09.02 att X2000-tåget verkligen är klart för avgång 09.05. Det var det heller inte - men det var inte så stor differens: det kom i väg 09.06. X2000-tåget gick förbi regionaltåget i Alingsås utan att merförsenas. Även regionaltåget var i rätt tid i Skövde.
Så har handlade man helt rätt - även när man kollar med facit i hand.
CitatVad är det du inte förstår? Om man bygger en vägförbindelse i Stockholmstrakten så tar det två veckor och sen är den också full med bilar, och så kommer det ytterligare några såna som du och säger att det behövs mer vägar osv. Motsvarande resonemang gäller i princip även för tågspår (eller för den delen bostäder).
Infrastrukturen är inte förfallen, den är överbelastad och det beror på att befolkningen strävar efter att överbelasta den. Det blir inte bättre av att man bygger mera, det blir bara mer av samma sak!
ursäkta men vad är dett för rödgrön vriden propaganda?
sedan stockholm planerades och blev färdigt med sin infrastrucktur(i slutet på sextiotalet)
så har ytterst lite hänt vägmässigt
förutom en massa enkelriktningar och andra dumheter som gör att man får åka runt i onödan
under dessa förtio åren som gått har väl sveriges befolkning ökat med två miljoner pers
nej sverige behöver ett helgrepp och en upprustning i infranätet som håller i trettio år
det är bra tid att satsa på det nu istället för att ösa pengar över en massa slipsnissar som speckulerar bort pengarna
stockholm behöver nya satysningar som avlastar de gamla och det bums
Citat från: michael k skrivet 29 november 2008, 21:12:48 PM
ursäkta men vad är dett för rödgrön vriden propaganda?
sedan stockholm planerades och blev färdigt med sin infrastrucktur(i slutet på sextiotalet)
så har ytterst lite hänt vägmässigt
förutom en massa enkelriktningar och andra dumheter som gör att man får åka runt i onödan
under dessa förtio åren som gått har väl sveriges befolkning ökat med två miljoner pers
nej sverige behöver ett helgrepp och en upprustning i infranätet som håller i trettio år
det är bra tid att satsa på det nu istället för att ösa pengar över en massa slipsnissar som speckulerar bort pengarna
stockholm behöver nya satysningar som avlastar de gamla och det bums
Det är väl inget självändamål att man ska bygga nya vägar, eller hur? De hittills byggda lederna finns ju fortfarande kvar. Och som jag redan har skrivit en gång, så strävar trafiken alltid efter att överbelasta infrastrukturen, det är liksom inte föremål för ifrågasättande...
Det här med att ösa pengar över slipsnissar som spekulerar bort pengarna, hur menar du då och vad har det för koppling till vägnätets utbyggnad?
Citat från: michael k skrivet 29 november 2008, 21:12:48 PM
ursäkta men vad är dett för rödgrön vriden propaganda?
sedan stockholm planerades och blev färdigt med sin infrastrucktur(i slutet på sextiotalet)
så har ytterst lite hänt vägmässigt
förutom en massa enkelriktningar och andra dumheter som gör att man får åka runt i onödan
under dessa förtio åren som gått har väl sveriges befolkning ökat med två miljoner pers
nej sverige behöver ett helgrepp och en upprustning i infranätet som håller i trettio år
det är bra tid att satsa på det nu istället för att ösa pengar över en massa slipsnissar som speckulerar bort pengarna
stockholm behöver nya satysningar som avlastar de gamla och det bums
Just det, Sveriges befolkning har ökat de senaste åren, och Sverige är inte bara Stockholm. Det finns betydligt fler akuta infrastrukturproblem att lösa på andra håll än i just Stockholm. Dags att också se till att skatter används på andra behövande håll i landet än det annars så fullkomligt snedvridna fördelandet! >:(
Citat från: JDS skrivet 29 november 2008, 23:22:32 PM
... Och som jag redan har skrivit en gång, så strävar trafiken alltid efter att överbelasta infrastrukturen, det är liksom inte föremål för ifrågasättande...
Det här med att ösa pengar över slipsnissar som spekulerar bort pengarna, hur menar du då och vad har det för koppling till vägnätets utbyggnad?
Varifrån hämtar du dina "teser" och påståenden? "..så strävar trafiken alltid efter att överbelasta infrastrukturen,.." Du menar alltså att infrastruktur
i sig tenderar att gynna mer utnyttjande av denna infrastruktur?
Sedan skriver du: "..det är liksom inte föremål för ifrågasättande..."
Ehh.. menar du alltså att man inte får diskutera, än mindre ifrågasätta och absolut inte kritisera ett dylikt påstående?
Sedan kan jag för upplysning tillägga att jag gärna bär slips!
8) ;D
"Som man är klädd blir man hädd" lyder det gamla talestättet..
/Bengt
Citat från: AL skrivet 30 november 2008, 01:06:58 AMJust det, Sveriges befolkning har ökat de senaste åren, och Sverige är inte bara Stockholm. Det finns betydligt fler akuta infrastrukturproblem att lösa på andra håll än i just Stockholm. Dags att också se till att skatter används på andra behövande håll i landet än det annars så fullkomligt snedvridna fördelandet! >:(
Håller med om att fördelandet är snedvridet när vi som bor i Stockholmsområdet bara får tillbaka investeringar som motsvarar ungefär 10-15 % av de skattemedel som vi betalat in. Vi borde ju, med tanke på att vi utgör mer än 20 % av den totala befolkningen, rimligtvis få behålla lite mer av medlen vi betalar in och då skulle vi kanske inte ha så stora infrastrukturerella brister. Säg att 85-90 % kunde vara lagom så kan vi fördela de återstående beloppen ut i landet... Men jag antar att du och jag nog kanske inte ser snedfördelningen på samma sätt... eller? :P ;)
Citat från: Nico skrivet 30 november 2008, 11:52:30 AM
Håller med om att fördelandet är snedvridet när vi som bor i Stockholmsområdet bara får tillbaka investeringar som motsvarar ungefär 10-15 % av de skattemedel som vi betalat in. Vi borde ju, med tanke på att vi utgör mer än 20 % av den totala befolkningen, rimligtvis få behålla lite mer av medlen vi betalar in och då skulle vi kanske inte ha så stora infrastrukturerella brister. Säg att 85-90 % kunde vara lagom så kan vi fördela de återstående beloppen ut i landet... Men jag antar att du och jag nog kanske inte ser snedfördelningen på samma sätt... eller? :P ;)
Tyvärr är det så att om landets huvudstad stannar så stannar också en stor del av landet. Därför gynnas även övriga landet av att en större del av infrastrukturinvesteringarna hamnar i Stockholm än vad som sker idag. Dessvärre är det dock så att många som inte bor i Stockholm inte inser eller vill inse detta.
Citat från: Cero skrivet 30 november 2008, 12:25:51 PM
Tyvärr är det så att om landets huvudstad stannar så stannar också en stor del av landet. Därför gynnas även övriga landet av att en större del av infrastrukturinvesteringarna hamnar i Stockholm än vad som sker idag. Dessvärre är det dock så att många som inte bor i Stockholm inte inser eller vill inse detta.
Det var det dummaste jag hört på länge! Landet är beroende av att infrastrukturen fungerar i princip överallt, inte enbart p g a baksidans väl och ve! Vi kan ju börja med att flytta ut en betydande del av statliga myndigheter, (förutom det lilla fåtal som redan utlokaliserats), så ska vi snart se när gnället börjar!
Citat från: AL skrivet 30 november 2008, 12:44:22 PM
Det var det dummaste jag hört på länge! Landet är beroende av att infrastrukturen fungerar i princip överallt, inte enbart p g a baksidans väl och ve! Vi kan ju börja med att flytta ut en betydande del av statliga myndigheter, (förutom det lilla fåtal som redan utlokaliserats), så ska vi snart se när gnället börjar!
Ja du kan tycka att det är dumt men om man inte satsar tillräckligt på den enda riktigt stora stad vi har i det här landet kommer folk med vissa typer av kvalifikationer inte att vilja flytta dit utan beger sig till större städer i andra länder istället. Många företag, framför allt utländska, placerar gärna sina sverigekontor i Stockholm eller möjligen Göteborg vilket skapar arbetstillfällen. Tyvärr finns ofta önskemål om att ha sina kontor nära flyg, tåg och annan infrastruktur vilket är lättast att få uppfyllt i större städer. Om samhällsservicen är bra väljer man att satsa mer vilket ofta skapar arbetstillfällen i övriga landet. Finns ingen väl fungerande större stad i Sverige kan man tänka sig att många företag placerar sina Sverige- eller Nordenkontor i Köpenhamn istället. Men det är kanske bättre? Och vad är det som säger att man måste dra in på allt i övriga delen av landet bara för att man satsar i Stockholm?
göteborg är ju ett ställe det behövs göras nåt åt
och vägen till mullsjö behöver byggas ut till en sexfilig motorväg ;D
kollektivtrafik biltullar ropar någon
japp men nu lever vi i ett fritt land där man får bo och arbeta var man vill
dessa länder där man bor i enorma höghus och åker gemensam transport till den gigantiska statliga arbetsplatsen har tappat sin tjusning även om en del flummarider lever kvar
Citat från: Cero skrivet 30 november 2008, 12:25:51 PM
Tyvärr är det så att om landets huvudstad stannar så stannar också en stor del av landet. Därför gynnas även övriga landet av att en större del av infrastrukturinvesteringarna hamnar i Stockholm än vad som sker idag. Dessvärre är det dock så att många som inte bor i Stockholm inte inser eller vill inse detta.
Och om all infrastrukturbudget hamnar i Stockholm, var skall stockholmarna åka till sen? Till länsgränsen och vända?
Problemet i Stockholm är att 1. Topografin med bergsknallar och vattendrag gör alla infrastruktursatsningar dyra p.g.a. broar, vägskärningar och tunnlar som behövs 2. Varje nytt (järn)väg(s)bygge leder till att många människor berörs och många människor har många olika åsikter 3. Infrastrukturen måste dimensioneras med breda vägar vilket itne precis sänker kostnaderna varken för anläggning eller underhåll.
Det går ju an att säga att man vill ha nya vägar och fler människor till Stockholm, men om man själv tvingas flytta/drabbas p.g.a. vägbygge eller får sin utsikt förstörd så är man inte lika positiv längre. Djursholm har väl bland de högsta tomtpriserna i hea Sverige vilket enligt ekonomisk logik borde tvinga fram byggande av höghus, men antalet skyskrapor i Djursholm är ganska lätträknade...
Ja-ha-ja (eller vad skall man säga då.. 8) )
Så vart X2(000) 434 försenad med nästan 30 min pga "strömlöst".. ???
Then Swänska infrastructuraens debacle fortsätter..
De e mycke nu!
/B
Citat från: Bengt Jönsson skrivet 05 december 2008, 13:19:32 PM
Ja-ha-ja (eller vad skall man säga då.. 8) )
Så vart X2(000) 434 försenad med nästan 30 min pga "strömlöst".. ???
Then Swänska infrastructuraens debacle fortsätter..
De e mycke nu!
/B
Orsaken var stillbild i Olskroken och Almedal från cirka 12.30 och cirka 45 minuter framåt. Under denna tid kunde inga tåg avgå eller ankomma till Göteborg C.
Nytt ställverk är på gång i Göteborg och kommer att börja byggas nästa år för att vara klart till 2014. Det tar tid att byta ett sådant.
Nu kan man inte längre förneka det.. 8)
http://www.svd.se/nyheter/inrikes/artikel_2160775.svd
.. men helt och hållet vansinnigt att inte kunna hålla en komplett verkstad med X2-kompetens även i Göteborg och Malmö!
/B
Citat från: Bengt Jönsson skrivet 07 december 2008, 13:03:33 PM
Nu kan man inte längre förneka det.. 8)
http://www.svd.se/nyheter/inrikes/artikel_2160775.svd
.. men helt och hållet vansinnigt att inte kunna hålla en komplett verkstad med X2-kompetens även i Göteborg och Malmö!
/B
Vad har detta med infrastruktur att göra? Och vad är det man inte längre kan förneka? Det är över en månad sedan SJ öppet gick ut och berättade om de stora tekniska problemen med X2000 och också presenterade ett åtgärdsprogram.
Verkstaden för X2 i Olskroken i Göteborg var nedlagda några år i början på 2000-talet men nu är den åter i full drift igen. Så i Göteborg finns alltså en fullt utrustad X2-verkstad förutom i Hagalund. Två stora verkstäder för 43 fordonssätt borde väl ändå vara tillräckligt.
Att ha reparatörer ombord på tågen är att slösa med resurserna. En reparatör gör naturligtvis mer nytta på en verkstad, där han har tillgång till diagnosutrustning och reservdelar. X2-reparatörer är det begränsad tillgång på och att då låta x procent av dem sitta och åka tåg - oftast till ingen nytta alls - är ju inte särskilt smart. Skulle något hända så kan reparatören i regel inte göra mycket mer än att konstatera fallet. Han har vanligen inte resurser att reparerat ute på linjen. De små reparationer som kan göras där - i regel en omstart - kan lika väl göras av lokföraren.
Citat från: Staffan Sävenfjord skrivet 07 december 2008, 17:01:49 PM
Vad har detta med infrastruktur att göra? Och vad är det man inte längre kan förneka? Det är över en månad sedan SJ öppet gick ut och berättade om de stora tekniska problemen med X2000 och också presenterade ett åtgärdsprogram.
Verkstaden för X2 i Olskroken i Göteborg var nedlagda några år i början på 2000-talet men nu är den åter i full drift igen. Så i Göteborg finns alltså en fullt utrustad X2-verkstad förutom i Hagalund. Två stora verkstäder för 43 fordonssätt borde väl ändå vara tillräckligt.
Att ha reparatörer ombord på tågen är att slösa med resurserna. En reparatör gör naturligtvis mer nytta på en verkstad, där han har tillgång till diagnosutrustning och reservdelar. X2-reparatörer är det begränsad tillgång på och att då låta x procent av dem sitta och åka tåg - oftast till ingen nytta alls - är ju inte särskilt smart. Skulle något hända så kan reparatören i regel inte göra mycket mer än att konstatera fallet. Han har vanligen inte resurser att reparerat ute på linjen. De små reparationer som kan göras där - i regel en omstart - kan lika väl göras av lokföraren.
Infrastruktur är inte bara fysiska resurser och verktyg, byggnader etc utan även organisatoriska. Inte bara i form av tillgängliga reparationsplaner utan även av strategiska och mer långsyftande strukturer.
Känns som om man alltför länge negligerat underhållet och nu 5 min i 12 insett att det inte går att leva på framtidens ramar.
/B
Citat från: Bengt Jönsson skrivet 07 december 2008, 17:13:17 PM
Infrastruktur är inte bara fysiska resurser och verktyg, byggnader etc utan även organisatoriska. Inte bara i form av tillgängliga reparationsplaner utan även av strategiska och mer långsyftande strukturer.
Känns som om man alltför länge negligerat underhållet och nu 5 min i 12 insett att det inte går att leva på framtidens ramar.
/B
Enligt Wikipedia:
Infrastruktur, anläggningar som anses vara nödvändiga för att samhället skall fungera. Framför allt avses system för transport av varor och personer, energi och information. Till infrastruktur räknas även bebyggelse och fastighetsstruktur. En viktig del av infrastrukturen är även fungerande samhällsinstitutioner som lagar och förordningar.
...
I första hand för "infrastruktur" tankarna till system som omfattar vägar med kollektivtrafik, järnvägar med tågförbindelser, energisystem som elkraftnät och gasnät, vatten- och avloppsnät.
Citat från: Staffan Sävenfjord skrivet 07 december 2008, 19:40:15 PM
Enligt Wikipedia: Infrastruktur, anläggningar som anses vara nödvändiga för att samhället skall fungera. Framför allt avses system för transport av varor och personer, energi och information. Till infrastruktur räknas även bebyggelse och fastighetsstruktur. En viktig del av infrastrukturen är även fungerande samhällsinstitutioner som lagar och förordningar.
...
I första hand för "infrastruktur" tankarna till system som omfattar vägar med kollektivtrafik, järnvägar med tågförbindelser, energisystem som elkraftnät och gasnät, vatten- och avloppsnät.
Det var väl det han sa? Sedan, Wikipedia är ingen källa för sanning....
Om man ska var allvarlig så är den symptomatiskt att i en tid då ALLA former av det allmänna trafiknätet raserar väljer Vägverket Produktion att byta namn till en kostnad av ett par tre hundra miljoner, SJ leker IT-bolag till högt pris, Banverket startar goodfeeling marknadsföring ist för trycka på och jobba fram det dom är till för. Om ni tittar efter har samtliga dessa bolag idag marknadsföringsavdelningar med glada brudar som får leka med hundratals miljoner per år. Varför då? Deras yttre marknader är VÄLDIGT små om ens befintliga.Det är, för fan, statliga bolag med klart definerade områden att sköta, gör det då. Jag skiter er logga men jag vill att det ni är satta att sköta skall fungera. Är det svårt?
Till infrastruktur skulle jag vilja lägga en organisation som genom ett medvetet systematiskt underhåll kan förebygga och undvika uppkomna fel och en del som snabbt och effektivt kan reparera uppkomna.
Man kan ha hur "tjusiga" maintenancestrategier och dito power-point presentationer men om dessa sedan inte finns i verkligheten är det bara bortkastade pengar.
Speciellt på "guldsträckorna" bara ska det fungera och malörerna skall vara fåtaliga undantag som snabbt skall rättas till. Idag är det verkar det som inte alls så ity felen och skadorna är legio.
/Bengt
Citat från: Bengt Jönsson skrivet 08 december 2008, 12:07:47 PM
Till infrastruktur skulle jag vilja lägga en organisation som genom ett medvetet systematiskt underhåll kan förebygga och undvika uppkomna fel och en del som snabbt och effektivt kan reparera uppkomna.
Inom järnvägen är det faktiskt rätt viktigt att skilja på infrastruktur - det vill säga det som Banverket tillhandahåller - och övrigt, det vill säga det som är operatörernas ansvar. Gör man inte den skillnaden lär man aldrig komma till något annat resultat än att de båda fortsätter att skylla på varann i stället för att inse att det är bådas ansvar.
Citat från: Staffan Sävenfjord skrivet 08 december 2008, 12:25:31 PM
Inom järnvägen är det faktiskt rätt viktigt att skilja på infrastruktur - det vill säga det som Banverket tillhandahåller - och övrigt, det vill säga det som är operatörernas ansvar. Gör man inte den skillnaden lär man aldrig komma till något annat resultat än att de båda fortsätter att skylla på varann i stället för att inse att det är bådas ansvar.
I och för sig så kan man väl använda begreppet
infrastruktur i en vidare bemärkelse, och då faller även operatörernas organisation för järnvägstrafiken in under det som kan kallas för "samhällets infrastruktur för transporter". Fast då är det förstås ganska meningslöst att tala om "eftersatt infrastruktur", då är nog "felkonstruerad organisation" osv bättre uttryckssätt.
Citat från: JDS skrivet 08 december 2008, 17:49:32 PM
I och för sig så kan man väl använda begreppet infrastruktur i en vidare bemärkelse, och då faller även operatörernas organisation för järnvägstrafiken in under det som kan kallas för "samhällets infrastruktur för transporter". Fast då är det förstås ganska meningslöst att tala om "eftersatt infrastruktur", då är nog "felkonstruerad organisation" osv bättre uttryckssätt.
I och för sig kan man kanske det. Men man gör det inte. Nu är vi ändå inne på ett område som jag jobbat med i över 30 år.
Citat från: Staffan Sävenfjord skrivet 08 december 2008, 19:28:02 PM
I och för sig kan man kanske det. Men man gör det inte. Nu är vi ändå inne på ett område som jag jobbat med i över 30 år.
Att man
inom järnvägssektorn använder begreppet infrastruktur mer eller mindre synonymt med "anläggningar" är det ingen tvekan om. Men det säger inte så mycket om hur begreppet används i övriga delar av samhället! Jämför med bruket av begreppet "station". Det finns många som räknar in hållplatser bland "stationer". Och många som räknar in tågen i "samhällets infrastruktur".
Citat från: Staffan Sävenfjord skrivet 08 december 2008, 19:28:02 PM
I och för sig kan man kanske det. Men man gör det inte. Nu är vi ändå inne på ett område som jag jobbat med i över 30 år.
Infrastruktur enligt SAOL = underliggande eller bakomliggande struktur, underbyggnad, bassystem. En snabb googling ger vid handen att infrastruktur vanligvis är fysiska installationer som inte är lätt flyttbara. Exempel på detta är vägar, järnvägar, el- och telenät, gasnät, mm. För exempelvis ett företag kan infrastruktur vara en fastighet, parkeringsplats, datanät, men knappast de personer som är satta att underhålla desamma. Om den organisation som är satt att underhålla avvecklas finns fortfarande infrastrukturen kvar, om än kanske inte brukbar utan underhåll eller renovering.
Frågan blir om det spelar någon roll vad t ex jag tycker. Vad är det som är problemet med frågan. Till slut utvidgas diskussionen till att gälla det mesta.
Det fanns en gång en tidning om bussar där redaktören skrev apropå vägutredningen 1958. Sverige har råd att bygga vägar men inte att underhålla vägarna.
Järnvägarna har haft många upp och nedgångar vad gäller underhåll.
Ser vi till järnvägsväsen så tror jag att underhåll idag inte är så stort problem.Det har funnits tider då tom huvudbanor haft dåliga räler och spårläge.
Ser vi till X2 motorvagnar så är det väl inte så att de krånglar på grund av att de inte underhålls.
Ändå inträffar det haverier. Var det bättre på den tid då det var SJ som hade hand om det mesta. I dag är det olika aktiebolag som sysslar med sin bit och banverk och vägverk som sköter sitt. Jag tycker som sagt att det mesta är som förr.I bland blir det problem.
Däremot kan en del problem härledas till statens budget och andra till bristande utbildning.
Själv lärde jag mig för flera år sedan att man alltid skall göra rätt från början när man skall bygga fordon. Men då är problemet vad som är rätt från början.
Har staten organiserat vägar och järnvägar och trafiken på dem rätt? Hjälper det att bevilja mer investeringsmedel enbart? Trots allt är det inte så stora problem i nutid (läs i morgon) jämfört med förr. Tågen var faktiskt försenade tidigare också. Det snöade på vägarna ibland tidigare också. Olyckor händer även på nya vägar och inte enbart på gamla vägar.
Däremot kanske det erfordras smartare konstruktioner. Men detta kanske inte hjälper så lätt. X2 t ex förlåg i ritningsupplaga redan 1976. Kanske inte så länge sedan.Men bussar som byggts då rullar i asiatiska ryssland nu.
Är det budgetprocessen det är fel på?
Som sagt om det är något som är mindre bra kanske det går rätta till. Borde vi inte försöka göra detta istället!
Idag, dvs NU gick loket till IC164 sönder vid Olskroken strax efter avgång från G
När det gäller infrastruktur är det inte enbart de fasta installationerna som räknas utan även den rullande materielen som tarvar underhåll. Ju mer underhåll desto mer gammal och sliten den blir
Ja, jag sitter på ovan nämnda IC164 när jag skriver detta och nu så skall vi visst få ett nytt lok!
Jag har skrivit det förut och gör det igen. Den svenska infrastrukturen håller sakta på att falla sönder och samman. Pengarna har visst gått åt till att spekulera i hedgefonder, leasingaffärer och luftslott!
/Bengt
Efter 75 min har vi nu fått ett nytt lok. Den långa väntetiden på nytt lok torde bero på att lokverkstaden och lokdepåten i Sävenäs ligger mindre än 500m från den plats där det tidigare loket lade av.
Har inte världen fått för mycket av "Toyotaism" , mager produktion och annan "lean.production" som tydligen skall vara så bra. I.a.f i teorin om man får tro de unga "smarta och klipska" ekonomer som sitter inne på fina kontor och drar upp strategier om verksamheter, underhåll mm helt frånkopplade från verkligheten!!
>:( >:( >:( >:( >:( >:(
/B
bengt j åker du inte omkring i fordon som sålts för att frisera sifrorna
och sedan hyrs tillbaka?
fö behövs det folk inom sj?
Citat från: Bengt Jönsson skrivet 18 december 2008, 07:15:54 AM
Har inte världen fått för mycket av "Toyotaism" , mager produktion och annan "lean.production" som tydligen skall vara så bra. I.a.f i teorin om man får tro de unga "smarta och klipska" ekonomer som sitter inne på fina kontor och drar upp strategier om verksamheter, underhåll mm helt frånkopplade från verkligheten!!
Jo, visst har världen för mycket av
lean production men liknelsen med Toyota förstår jag nog inte riktigt? Kanske har jag tagit deras marknadsföring alltför bokstavligt, men jag har fått intrycket att man där är väldigt mån om "nedifrån och upp-tänkandet" i sitt kvalitetsarbete?
Hmmm.. Hade för mig att just Toyota var en föregångare när det gäller mager produktion (lean production). Kanske så mager att organisationen blivit anorektisk. Själv är jag väl en "räknenisse" men jag försöker alltid " ta höjd" för slack och lägga in lite extra i mina beräkningar men det är ju bara sååååå omodernt och gillas inte av alla. ::) ::)
/B
Citat från: Bengt Jönsson skrivet 18 december 2008, 21:49:00 PM
Hmmm.. Hade för mig att just Toyota var en föregångare när det gäller mager produktion (lean production). Kanske så mager att organisationen blivit anorektisk. Själv är jag väl en "räknenisse" men jag försöker alltid " ta höjd" för slack och lägga in lite extra i mina beräkningar men det är ju bara sååååå omodernt och gillas inte av alla. ::) ::)
/B
Jag vet sedan tidigare att du har något emot Toyota. Jag har själv ägt två olika Toyota sedan 2000 och det har varit ett helt bekymmersfritt ägande frånsett de skador jag själv förorsakat. Faktum är också att få eller inget märke har lika många nöjda ägare som Toyota.
Citat från: Staffan Sävenfjord skrivet 18 december 2008, 22:27:46 PM
Jag vet sedan tidigare att du har något emot Toyota. Jag har själv ägt två olika Toyota sedan 2000 och det har varit ett helt bekymmersfritt ägande frånsett de skador jag själv förorsakat. Faktum är också att få eller inget märke har lika många nöjda ägare som Toyota.
Nej Staffan! Jag har inte något emot Toyota som bil. Däremot så är det min uppfattning att alla denna "lean production" eller mager produktion/tillverkning i längden skapar anorektiska organisationer helt oförmögna att kunna hantera olika spänningar. Det behövs lite mer lösa kopplingar och "slack" i en organisation för att den skal fungera. Och jo, jag har själv en gång ägt en Toyota! 8) En Corolla Kombi 78, roströd... ;D ;D 8)
/B
Citat från: Bengt Jönsson skrivet 18 december 2008, 22:35:31 PM
Nej Staffan! Jag har inte något emot Toyota som bil. Däremot så är det min uppfattning att alla denna "lean production" eller mager produktion/tillverkning i längden skapar anorektiska organisationer helt oförmögna att kunna hantera olika spänningar. Det behövs lite mer lösa kopplingar och "slack" i en organisation för att den skal fungera. Och jo, jag har själv en gång ägt en Toyota! 8) En Corolla Kombi 78, roströd... ;D ;D 8)
/B
Det där med anorektiska organisationer kan jag delvis hålla med om, även om t ex Tågkompaniet visar att det kan fungera bra med en liten organisation också och där vd har ett rum obetydligt större än en normal garderob. Och jag kan inte förstå kopplingen till att det i fallet Toyota skulle leda till någon dålig produkt - eller hur du nu menar.
Dessutom var Toyota på 1970-talet en skitbil. Det är den inte i dag.
I den eviga följetongen om den svenska infrastrukturens förfall kommer härmed dagens betraktelse.
Tåg 1057 från Göteborg mot Malmö och Köpenhamn kom aldrig iväg förrän rejält, dvs mer än en timme försenat. Pendeltåget 09:45 mot Kungsbacka icke så heller och icke heller pendeltåget 10:15.
En allt större skara resenärer stod på blåshålet i Mölndal och väntade. Efter ett tag raspade högtalarna fram ett meddelande om att det förstnämnda tåget var ca 10 min försenat pga spårfel. Efter ytterligare 15 min att det berodde på växelfel.
Om pendeltågen sades inte någonting. När undertecknad ringde Västtrafik och "klagomuren" därstädes visste de inte någonting ity de hade inte fått någon som helst information om saken i fråga. Tydligen tycktes infrastrukturella kommunikationsvägar saknas eller vara ur bruk och det var alltså först när undertecknad ringde som de fick veta någonting om saken. När avgångstiden 10:23 för det efterföljande pendeltåget passerat och icke något tåg synts till, vare sig pendeltåg eller reguljärt SJ-tåg fick undertecknad nog och tog en taxi till min destination.
Informationsskyltarna på perrongen blinkade dock hela tiden fram kommande tåg som om ingenting hade hänt.
Först när "ansvariga" får klart för sig att undermåligt och snålt underhåll börjar kosta pengar torde det kanske stå klart att det nog hade varit klokare att i tid ha investerat pengar i underhåll, både fysiskt och organisatoriskt.
Det handlar ju faktiskt inte om någon "bibanesträcka" i någon "avkrok" utan om en av landets viktigaste järnvägsförbindelser tillhörande TEN.
Det börjar liksom bli lite för mycket av strul nu!
/Bengt
Citat från: Bengt Jönsson skrivet 19 december 2008, 11:53:32 AM
I den eviga följetongen om den svenska infrastrukturens förfall kommer härmed dagens betraktelse.
Tåg 1057 från Göteborg mot Malmö och Köpenhamn kom aldrig iväg förrän rejält, dvs mer än en timme försenat. Pendeltåget 09:45 mot Kungsbacka icke så heller och icke heller pendeltåget 10:15.
I dag var det verkligen infrasturkturfel, nämligen en spårväxel vid Göteborg C som krånglade. Det gick inget pendeltåg till Kungsbacka mellan 09.15 och 11.02. Tåg 1357 (annonserat som 1057) blev 74 minuter sent från Mölndal.
Rutiner för information till Västtrafik finns där såväl Banverket som SJ AB skall informera. Om de gjorde så eller om det hela fastnade någonstans inom Västtrafiks egen organisation kan jag inte säga.
Citat från: Staffan Sävenfjord skrivet 18 december 2008, 22:40:50 PM
Det där med anorektiska organisationer kan jag delvis hålla med om, även om t ex Tågkompaniet visar att det kan fungera bra med en liten organisation också och där vd har ett rum obetydligt större än en normal garderob. Och jag kan inte förstå kopplingen till att det i fallet Toyota skulle leda till någon dålig produkt - eller hur du nu menar.
Dessutom var Toyota på 1970-talet en skitbil. Det är den inte i dag.
En stor del i japanernas förmåga till "lean production", "just in time" precision och exakthet i samhällsdunktioner, driftsäkerhet i infrastruktur, mm är just tillgången till resurser för förevyggande underhåll. Verksamheterna är normalt inte alls mindre personalkrävande än i vår del av världen, men de satsar mycket på förebyggande underhåll i syfte att göra rätt från början. När vi svenskar anammat det japanska produktionsmodellen har vi plockat den effektiva produktionen och skickat hem alla andra resurser. Eftersom vi då inte har kvar den personstyrka som i Japan arbetar med förebyggande underhåll samt att vår personal normalt inte känner samma ansvarskänsla som japaner rasar vår effektivitet ganska snabbt kch det finns ingen som kan rätta felen.
Ett bra exempel på skillnader i synsätt är den f.d. volvofabriken i Holland. Där fanns olika utrustning och arbetsmoment för att se till att dörrarna hamnade hamnade mitt i dörrhålen på bilarna. När Mitsubishi klev in som partner i fabriken undrade de varför inte Volvo gjorde alla dörrhål lika stora istället. Då skulle det inte krävas lika avancerade verktyg för att montera dörren. Resultatet blir kanske inte att det går åt mindre personal men att slutprodukten blir bättre och de som tidigare arbetade med efterkontroll kan nu jobba med att ytterligare förbättra produkt och produktion.
Cero har kanske redan nämnt det. Men för att förtydliga. Det finns något som brukar kallas för "japanska sjön". Tanken är den att man skall tänka till och sänka vattennivån.
Hos Toyota men även hos andra tänkare har man tänkt till det här med produktion som enbart kräver exakt mängd materiel och viss noggrannhet. Det finns en publikation om Toyotamodellen ssom även finns på svenska bibliotek.
Sedan är då frågan vad som är infrastruktur. I söndags "God morgon-världen" P1 kl 9.00 pratades det om infrastruktur och att även skolor,dagis (dvs förskolor) och annat i samhället är infrastruktur. Vi har fått glidande betydelse.
Järnväg och vägar kanske skall kallas för det e är i fortsättningen (dvs järnväg och vägar).
Sedan var jag i går ute och åkte tåg. Åkte NSB tåget mot Trollhättan. Detta stannade i Lärje för tågmöte och då kom och gick även strömförsörjningen. (en brytare gör försök att med vissa intervall prova belastningen). Med tanke på de stora arbetena som görs så är det faktiskt bra att tågen går även om de blir något försenade. På andra ställena kanske man skulle valt att ställa in trafiken helt (både jv och väg,risk för olyckor vid t ex sprängningar).
Att lok havererar var mycket mera vanligt förr om åren.Att få fram något nytt lok från en depå inom synhåll var svårt även förr. Även om detta inte är försvar för att det går långsamt.
Sedan åter till mager produktion. Tänk en gång till. Varför är det möjligt att fortfarande köra tåg på flera järnvägslinjer. Varför är personbilarna så billiga relativt sett. Numera åtgår det inta alls så dyr arbetskraft längre. Och de som inte behövs där kan arbeta med annat. Och övriga kan ta studieuppehåll,få förtida pension och annat som inte var möjligt tidigare. Sedan kanske sjukvården inte skall bli för mager men som sagt-lagom är bäst.
Citat från: S Svensson skrivet 19 december 2008, 17:43:39 PM
Sedan var jag i går ute och åkte tåg. Åkte NSB tåget mot Trollhättan. Detta stannade i Lärje för tågmöte och då kom och gick även strömförsörjningen. (en brytare gör försök att med vissa intervall prova belastningen). Med tanke på de stora arbetena som görs så är det faktiskt bra att tågen går även om de blir något försenade. På andra ställena kanske man skulle valt att ställa in trafiken helt (både jv och väg,risk för olyckor vid t ex sprängningar).
Trevligt att du åkte med ett av "mina tåg". Det som hände i Lärje förorsakade 11 minuters försening och hade ingen koppling till de omfattande banarbeten som äger rum på sträckan Göteborg-Trollhättan denna vecka. Men grundförseningen och att det sedan blev svårt att komma fram mellan Älekärr och Flunbo resulterade i totalt 21 minuter vid ankomst Trollhättan. Andra tåg störs betydligt kraftigare, men detta gäller alltså denna vecka och beror på att man bygger för framtiden. Nästa vecka blir det mindre störningar, sedan skall det gå betydligt bättre med ytterligare 7 km dubbelspår. Här satsas alltså på infrastrukturen.
Citat från: S Svensson skrivet 19 december 2008, 17:43:39 PM
Att lok havererar var mycket mera vanligt förr om åren.Att få fram något nytt lok från en depå inom synhåll var svårt även förr. Även om detta inte är försvar för att det går långsamt.
Nja, den senaste tidens många X2-haverier med ett stoppande fel på linjen per dag när det varit som värst är nog svårt att överträffa de senaste femtio åren i alla fall. Men visst, när det gäller loktåg är det i dag mycket ovanligt med skador på loken. Det var betydligt vanligare på de gamla bruna lokens tid. Och det kunde ta tid innan man fick nytt lok. På den tiden fick man också sitta kvar i tåget och vänta på det nya loket. Utväxling med buss förekom knappast.
Citat från: Staffan Sävenfjord skrivet 19 december 2008, 19:19:14 PM
Nja, den senaste tidens många X2-haverier med ett stoppande fel på linjen per dag när det varit som värst är nog svårt att överträffa de senaste femtio åren i alla fall. Men visst, när det gäller loktåg är det i dag mycket ovanligt med skador på loken. Det var betydligt vanligare på de gamla bruna lokens tid. Och det kunde ta tid innan man fick nytt lok. På den tiden fick man också sitta kvar i tåget och vänta på det nya loket. Utväxling med buss förekom knappast.
Jag håller med i det du skriver, vill dock lägga till att många gånger gick det dock relativt sett fortare att få fram ersättningslok tack vare att det fanns fler förare med jour och på t ex Stockholms Central fanns det även jourlok som stod under spänning med förare ombord. Men tidsåtgången berodde naturligtvis mycket på var i landet det trasiga tåget stod.
M v h
Ingwar
Citat från: Ingwar Åfeldt skrivet 20 december 2008, 01:43:25 AM
Jag håller med i det du skriver, vill dock lägga till att många gånger gick det dock relativt sett fortare att få fram ersättningslok tack vare att det fanns fler förare med jour och på t ex Stockholms Central fanns det även jourlok som stod under spänning med förare ombord. Men tidsåtgången berodde naturligtvis mycket på var i landet det trasiga tåget stod.
M v h
Ingwar
Jourlok med förare finns vad jag vet fortfarande vid Stockholm C. Det är väl dock inte så mycket det kan göra nu när de flesta tågen består av X2 och X40.