Elbilen - en klimatvärsting..?

Startat av WalleW, 21 juni 2017, 20:13:16 PM

0 Medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

WalleW

Jag såg inslaget som länkas här nedan i svt nyheter igår...

...och då infann sig också på nytt min undran över hur mycket klimat-belastande utsläpp all tillverkning, transport och underhåll/reparationer
av ett stort vind-kraftverk egentligen genererar omräknat i diesel-utsläpp...liksom el-bussar... ???

Batterierna är de stora bovarna i fordons-sammanhang, så man får hoppas att utvecklingen av batteri-tekniken mycket snabbt tar stora
språng framåt både vad gäller miljöpåverkan och effektivitet.

//https://www.svt.se/nyheter/inrikes/elbilens-batteri-kan-vara-en-klimatvarsting

/   M v h   Walle

Lars_L

Citat från: WalleW skrivet 21 juni 2017, 20:13:16 PM
Jag såg inslaget som länkas här nedan i svt nyheter igår...

...och då infann sig också på nytt min undran över hur mycket klimat-belastande utsläpp all tillverkning, transport och underhåll/reparationer
av ett stort vind-kraftverk egentligen genererar omräknat i diesel-utsläpp...liksom el-bussar... ???

Batterierna är de stora bovarna i fordons-sammanhang, så man får hoppas att utvecklingen av batteri-tekniken mycket snabbt tar stora
språng framåt både vad gäller miljöpåverkan och effektivitet.

//https://www.svt.se/nyheter/inrikes/elbilens-batteri-kan-vara-en-klimatvarsting

/   M v h   Walle

Det som är viktigt här är ju att man måste se det totala klimatavtrycket. Gäller för allting. Batterier är ändå ett område där man ganska lätt kan se till att minimera utsläppen - i undersökningen var det väl 60 procent fossilt i tillverkningsprocessen. Ett större problem är att få bort koldioxidutsläpp i tunga industriprocesser som ståltillverkning. Det är ju en bov vid all tillverkning och svårast att komma åt.

Men reparationer etc. av vindkraftverk som ändå, som jag förstått det, ska ha en ganska marginell påverkan kan man nog bortse från. Värre är det ju med själva fordonstillverkningen som sådan. Det finns tyvärr väldigt få undersökningar som pekar på utsläppen vid tillverkning, men en som Mercedes gjorde visade väl att utsläppen var 4,5 ton högre koldioxidekvivalenter med elbil kontra vanlig bil. Hur mycket det går att få ner är förstås svårt att avgöra.

Men räknar man in också transporten av bränsle och det totala utsläppen (inte bara för det bilen släpper ut), får man räkna med ungefär 290 gram per km. Ifall elproduktionen är i princip fri från utsläpp, så tar det alltså omkring 1800 mil innan elbilen har kompenserat för de högre utsläppen i samband med tillverkningen. Det bilen släpper ut i drift är försumbart. Däremot minskar ju vinsten ganska snabbt om elen innehåller en stor del fossila källor och förstås om man måste byta batteri.

Beräkning, tillverkning el-bil 10 ton - kör 1000 mil per år (12 år), beräknat på två batterier under livscykeln. Ett nytt batteri ges här samma värde som vid tillverkning, alltså 4,5 ton (troligen överskattat).

Utsläpp elbil: 14,5 ton på grön el och ca 31.3 ton om hälften av elen är grön.
Utsläpp bensinbil: 34,8 ton.

Räknar man inte in hela livscykeln för bränslet blir förstås värdet sämre. Å andra sidan bygger detta på att tillverkningen inte är vidare miljövänlig. Det viktigaste för att gå över till eldrift är ju alltså att framställningen av el kan ske på ett fossilfritt sätt och som då också kan påverka utsläppen vid tillverkningen.





Inlägget är signerat Lars Lundqvist

WalleW

Citat från: Lars_L skrivet 21 juni 2017, 22:58:31 PM
Det som är viktigt här är ju att man måste se det totala klimatavtrycket. Gäller för allting.

Andemening med mitt inlägg är främst att jag uppskattar att "medaljens baksida" skymtar fram offentligt ibland eftersom jag anser att det
ofta finns/blir en lite naiv övertro hos folk i allmänhet när det kommer till  miljöfrämjande produkter/tjänster/åtgärder som ligger i tiden/trenden
och som förespråkarna framhåller.

Att det också finns mer eller mindre negativa effekter nämns mycket sällan.

/   M v h   Walle

pegee

Oavsett vilken framdrivning man väljer så måste det byggas ett fordon för att åstadkomma det.
Så bilbygget kan man räkna bort när man jämför miljöpåverkan. Kvar är kraftkällan.
Varje motortyp har sina lobbyister. Hittills har "batterimaffian" varit mycket framgångsrika, men
nu börjar även batteriernas miljöpåverkan att sättas under lupp.

Vätgas/bränsleceller är väl det alternativ som verkar vara det med minst miljöpåverkan. Det är
fortfarande en teknik i sin linda. Men den kommer att förbättras, både vad gäller kostnad att
tillverka och teknik.
Började köra tung trafik 1968. GDG sedemera Swebus på 70-talet. Linjebuss fram till sekelskiftet. Sedan några år med lastbil. Har lämnat linjetrafiken till förmån för charter i stället.

Skånebussen

#4
Då hade jag rätt i mina misstankar att mediabolaget med tre bokstäver är källan till propagandan mot elektriska fordon. Frågan är vad man skall ha istället, är det "nollalternativet" (inga fordon och leva på stenåldern) eller är det förbränningsmotor (för det är så miljövänligt)?

Det är denna sorts reportage som gör att jag blir oerhört trött på vissa journalister (och en anledning att jag skyr mediabolaget Tre Bokstäver som pesten). Om man nu skall diskutera utsläpp från ett fordon får man i.s.f titta på hela paketet:

1. Tillverkning av fordonet i sig.
2. Tillverkning av reservdelar.
3. Livslängd.
4. Utsläpp under fordonets drift.

Man kan då konstatera en del saker och en av dessa är att t.ex livslängden spelar in. Om fordonet håller i 20 år och ett annat håller 10 år utgör det en stor skillnad eftersom det i det ena fallet måste tillverkas två fordon, annars ett. Remotorisering etc (p.g.a att en motortyp slits mer och behöver bytas) ökar miljöpåverkan jämfört med om motorn håller 20 år (lika länge som fordonet).

Utsläpp från driften har stor påverkan. Man kan också konstatera att utsläpp vid tillverkningen är lättare att kontrollera och reglera än de som uppkommer i driften. Om det t.ex är en elektrisk buss kan man lugnt konstatera att miljön i t.ex Stockholm förbättras när den rullar där trots att det skedde utsläpp på helt annat håll vid tillverkningen.

Man kan också konstatera att en stad med enbart elektriska fordon har högre kvalitet på luften än en annan stad med förbränningsmotordrivna farkoster. Att det sedan sker utsläpp någonstans vid en fabrik i samband med tillverkningen ändrar inte på detta faktum. Jag skulle t.o.m lugnt konstatera att miljön blir bättre om samtliga fordon i Norden blev elektriska (nollutsläpps) redan imorgon. Mätbara skillnader skulle noteras jämfört med att ha förbränningsmotordrift på alla håll och kanter.

Inte minst i tätorter.

Det går också att konstatera att fordon med lång livslängd är att föredra framför sådana med kort dito. Detta då "fordonsförbrukningen" och därmed belastningen vid nytillverkning sjunker. Det finns klara fördelar med t.ex 20 års praktisk livslängd än 10 år. Köper man in t.ex 250 bussar som håller så länge har man "sparat in" 250 stycken (håller de 10 år får man ju köpa nytt efter den tiden, alltså blir det miljöpåverkan av 250 vs 500). 250 "20-årsbussar" påverkar mindre än 500 "10-årsbussar".

Att sedan inte SVT kan räkna ut detta självklara är bara beklagligt men det bolaget är ju annars en sorts förlängd arm för allt möjligt flum, inte minst "anti-propaganda" mot än det ena, än det andra (som i detta fall).

Man kan sedan diskutera huruvida batterier är det optimala sättet att lagra energi på. Där behövs utveckling eftersom energitätheten fortfarande är låg. Förbättringar krävs. Dock påverkar detta inte själva konceptet elfordon - däremot ger det utrymme för förbättringar.

Vad som däremot kan konstateras (SVT har ju t.ex propagerat att elektriska tåg är miljöfarliga i t.ex Danmark och Tyskland) är att inte ens om man så eldar torv och gamla sopor för att få fram kraften blir elektrisk drift "sämre" än förbränningsmotordrift. Några faktorer spelar in:

1. Elfordonen får inte ström av särkilda "Fordonskraftverk" utan "alla elförbrukare äro lika inför elförsörjningen".
2. P.g.a 1 innebär inte avveckling av elfordonen (av s.k miljöskäl à la SVT) att kraftverk kan stängas ned "eftersom samhället nu drar mindre ström och vi därmed inte behöver dessa kraftverk".
3. P.g.a 1 och 2 blir utsläppen antingen "Kraftverk" och inget från fordonen (elfordon) ELLER "Kraftverk + Fordon" (förbränningsmotordrivna fordon).

Summan blir alltså att antingen har vi utsläppen från enbart kraftverken (allt annat är elektriskt) ELLER utsläppen från kraftverken OCH fordonen.

Inte ens om SVT skulle förbjuda elmotorn som drivkälla i hela Europa redan imorgon skulle det förbättra miljön eftersom kraftverken blir kvar. Så att det t.ex plötsligt kommer extra dieseltåg, dieselspårvagnar och dieselbussar ut i trafiken (eller drift med alternativa drivmedel som biogas och HVO etc) kommer inte att förbättra miljön jämfört med elfordonen. Inte ens i det scenariot där torv och gamla sopor eldas i kraftverken.

Således är ett elektriskt fordon laddat av el från "torv och gamla sopor" mer miljövänligt än att ha ett förbränningsmotorfordon att använda (som naturligtvis är parkerat i garaget där el från torv och gamla sopor används).

Så innan man går och blir motståndare mot elfordon för att SVT "minsann" skall "motbevisa" de s.k "påstådda miljöfördelarna" är det bra om man kopplar på det kritiska tänkandet och tar in hela bilden.

Dock öppnar detta bolags rapportering upp vissa möjligheter: En Saab 92 eller 93, alternativt DKW, IFA eller Wartburg etc borde ju kunna klassas som "miljöbilar". De drivs inte på miljöskadlig el, tillverkningen är redan skedd och ägaren bidrar till miljön genom att köpa en bil som har några decennier på nacken (alltså inte felaktiga signaler till industrin). Fordonen drivs på bensin med oljeinblandning. Fotogen har kunnat fungera i vissa fall. Man kan laborera med alternativa drivmedel.

Kommer någon och tycker att tvåtaktaren tenderar att ryka ibland säger jag såhär: "Min bil är miljövänlig. Den tillverkades 1957, således har jag inte belastat kretsloppet med bilar tillverkade senare. Den går inte på el vilket är bra och batteriet är ett alldeles vanligt blybatteri så ingen miljöpåverkan från lithium och liknande. Så kom inte och klaga på min Saab!"

Förövrigt borde man kanske ordna en karavan elbussar och köra upp till SVT-huset och tuta lite.;)

Skånebussen

Citat från: WalleW skrivet 21 juni 2017, 20:13:16 PM
Jag såg inslaget som länkas här nedan i svt nyheter igår...

...och då infann sig också på nytt min undran över hur mycket klimat-belastande utsläpp all tillverkning, transport och underhåll/reparationer
av ett stort vind-kraftverk egentligen genererar omräknat i diesel-utsläpp...liksom el-bussar... ???

Batterierna är de stora bovarna i fordons-sammanhang, så man får hoppas att utvecklingen av batteri-tekniken mycket snabbt tar stora
språng framåt både vad gäller miljöpåverkan och effektivitet.

//https://www.svt.se/nyheter/inrikes/elbilens-batteri-kan-vara-en-klimatvarsting

/   M v h   Walle

Om detta får dig att tvivla på elfordonen föreslår jag att du omedelbart byter till andra medier. Det finns utmärkta alternativ som inte ständigt kommer dragande med att "ja, nu har vi den här saken kallad X som sägs ha fördelen Y men vi heter SVT och skall nu motbevisa detta och dra fram något under madrassen som visar att, nej X är inte alls bra". Det är mycket som inte är bra. Saffran är inte heller bra om man äter ett halvt kilo på en gång. Det är inte heller bra att använda en kökskniv till att begå ett mord. Det finns många saker här i världen som "inte är bra" om man vänder allt upp och ned samt ut och in och börjar fundera i extrema banor.

Batterier är inte bra heller om man tar en metallstång och lägger rakt över polerna. Det är inte heller bra om man t.ex försöker flyga med bussen och därmed kör ut den rakt över ett stup i full fart. Det fungerar inte helt enkelt. Som sagt, heter man SVT kan man såga i princip allt.

Hur många vindkraftverk tror du man sparar om vi förbjuder elfordonen imorgon? Dessa miljöfarliga fordon? Med elektromagnetiska fält och allt?

Därmed inte sagt att dagens batterier är end of the line för utvecklingen men inslaget är ju väldigt mycket propaganda och närmast "motvalsighet".

Det sorteras in i samma kategori som "täckta järnvägsvagnar är farliga", "det går inte att flyga om man inte känner fartvinden så täckt förarkabin är livsfarligt", "det går inte att bygga fartyg av järn eftersom det inte flyter" o.s.v.

WalleW

Citat från: Skånebussen skrivet 23 juni 2017, 12:41:48 PM
Om detta får dig att tvivla på elfordonen föreslår jag att du omedelbart byter till andra medier.

Nej, jag tvivlar inte på elfordonens framtid. Inte heller på att all tillverkning av komponenter till dem med tiden kommer att bli mindre belastande för miljön. Underlaget för den här aktuella rapporten var ju heller inte purfärskt...
Att svt´s rapportering inte är klockrent opartisk i många ämnen kan nog de flesta vara överens om, och när andan faller på intresserar jag mig ganska mycket för hur olika medier hanterar samma grundinformation...och var denna information kommer ifrån.

/   M v h   Walle

Anders Noren

Citat från: Skånebussen skrivet 23 juni 2017, 12:33:21 PM
Då hade jag rätt i mina misstankar att mediabolaget med tre bokstäver är källan till propagandan mot elektriska fordon. Frågan är vad man skall ha istället, är det "nollalternativet" (inga fordon och leva på stenåldern) eller är det förbränningsmotor (för det är så miljövänligt)?

Det är denna sorts reportage som gör att jag blir oerhört trött på vissa journalister (och en anledning att jag skyr mediabolaget Tre Bokstäver som pesten). Om man nu skall diskutera utsläpp från ett fordon får man i.s.f titta på hela paketet:


Jag vet inte riktigt var du har fått det ifrån, men IVL är inte ett mediebolag.
http://www.ivl.se/toppmeny/om-ivl.html

Ersa

Tolkar jag tråden rätt? Ni påstår alltså att SVT går i de största oljebolagens och i de konservativa storkapitalisternas ledband? Den var ny! :o

Skånebussen

SVT är det som jag syftar på med "Mediabolaget Tre Bokstäver". Oavsett vem som skriver en rapport landar kritiken hos SVT om de väljer att rapportera om den, framförallt om man försöker dra på stora växlar om att t.ex elfordon är "miljöfarliga".

Det författas många rapporter. Det innebär inte att mediebolag bör använda dessa som underlag för sensationsjournalistik. Sedan finns det ju kritiskt tänkande. Att en rapport tas fram som pekar på att "batteritillverkning innebär miljöproblem" (eller konsekvenser) innebär ju inte att man bara kan ta den och rapportera "elfordon är miljöproblem eftersom de har batterier och rapport X säger att det finns problem med dessa". Då får man i.s.f koppla på de små grå och analysera djupare.

Kopplingen mellan "batteritillverkningen ger miljöeffekter" och "elektriska fordon är inte miljövänliga, haha" är inte direkt självklar på något vis, tvärtom. Detta då man i.s.f behöver göra en komplett jämförelse mellan elfordon och förbränningsmotordrivna fordon.

Vad som blir uppenbar är att journalister sällan har förmågan att ta en forskningsrapport och koppla in den i en helhetsbild. Alternativt försöker man vrida till det för att passa någon form av agenda.

I fallet SVT och fordonsfrågor generellt tror jag väl inte att det är "oljebolagen" som är inblandade i just detta fall. Däremot lite småflummighet och motvalsighet samt nyhetstorka.

Bara rubriken på den här tråden säger allt om dumheten hos SVT - "Elbilen - En klimatvärsting?"

Låter som en typisk SVT/kvällspressaktig rubrik.

Skånebussen

Citat från: Anders Noren skrivet 26 juni 2017, 08:18:12 AM
Jag vet inte riktigt var du har fått det ifrån, men IVL är inte ett mediebolag.
http://www.ivl.se/toppmeny/om-ivl.html

SVT rapporterade. SVT får bära hundhuvudet. Tråden refererar SVT.

Anders Noren

Citat från: Skånebussen skrivet 26 juni 2017, 14:59:26 PM
SVT rapporterade. SVT får bära hundhuvudet. Tråden refererar SVT.

"Skjut budbäraren."

SVT är knappast det enda mediebolaget som rapporterar om de livscykelanalyser av olika batterilösningar som gjorts och görs nu. Ny Teknik har gjort det i flera år. En annan kritisk vinkel är att delar av tekniken är beroende av vissa ämnen som idag utvinns i huvudsak i Kina och konfliktländer i Afrika. Oljeberoendet riskerar att bytas ut mot ett annat beroende.

Däremot ska man alltid vara lite skeptisk till mediernas referat av forskningsrapporter. Det är inte alltid det blir rätt i sammanfattningen.

WalleW

Citat från: Skånebussen skrivet 26 juni 2017, 14:58:09 PM
I fallet SVT och fordonsfrågor generellt tror jag väl inte att det är "oljebolagen" som är inblandade i just detta fall.

Nej, det tror inte jag heller. Men lite ovanligt känns det ändå.
Med det sända inslaget biter svt både "högsta ort" och "allra högsta ort" i svansen.
Båda instanserna kör ju annars på samma spår och vill ha grönt så långt det går...

/   M v h   Walle

Skånebussen

Som sagt, dagens batterier utgör inte slutstationen för utvecklingen. Vad som däremot kan konstateras är att fordon kräver råmaterial hur man än gör (även om det går att påverka detta delvis via återanvändning och konstruktioner som medger detta) men att försöka insinuera att det är "bättre" eller "mindre dåligt" med förbränningsmotordrift jämfört med eldrift blir väldigt... fel.

Man kan konstatera att ett fordon som drivs av elektricitet är väldigt mycket att föredra framför ett dito som drivs av en förbränningsmotor vars verkningsgrad ligger långt under elmotorns och där även förbränningen själv utgör ett problem. Således är "nollutsläppsfordon" (och då avses naturligtvis i drift, inte att det skulle gå att tillverka fordon med noll utsläpp för den dagen kommer vi knappast att få uppleva) dit utvecklingen behöver gå.

Att börja ifrågasätta dessa fordon och försöka vrida det till att "nej, elfordon är inte alls miljövänliga, titta här, man köra förbränningsmotordrivet i XXXX mil eftersom det sker en påverkan vid tillverkningen" blir väldigt.... fel som sagt.

Självfallet behöver lösningen för energilagring och tillförsel till elektriska fordon vidareutvecklas. Dock ändrar det inte på det grundläggande faktumet att ett elektriskt drivet (eller annan nollutsläppsdrivkälla) fordon är att föredra framför ett med en förbränningsmotor. Således skall vi under inga förhållanden sakta ned övergången till eldrift utan snarare fortsätta med densamma samtidigt som utvecklingen på energilagringssidan fortsätter.

Inte ens med dagens batterier kan man logiskt hävda att det är "miljöfarligare" med eldrift än förbränningsmotordrift och försöker någon trots det framlägga sådana argument kan man fråga sig varför och än mer - vad skall man använda istället? Bensin- eller dieselmotorer?

Av de motorer som finns idag för landfordon är elmotorn mycket överlägsen och elfordon har den stora fördelen att de inte förorenar i drift. Föroreningar vid tillverkningen är något som får hanteras där och det måste då påpekas att även förbränningsmotorfordon har det problemet.

Sedan kan jag t.ex själv tycka att exempelvis induktiv kraftöverföring eller något annat som gör att man slipper batterier och annat vore bra. Det ändrar dock inte på faktumet att elektriskt drivna fordon är att föredra framför förbränningsmotordrivna. Oavsett vilka rapporter SVT än försöker stödja sig på.;)

Skånebussen

Citat från: Anders Noren skrivet 26 juni 2017, 19:40:12 PM
"Skjut budbäraren."

SVT är knappast det enda mediebolaget som rapporterar om de livscykelanalyser av olika batterilösningar som gjorts och görs nu. Ny Teknik har gjort det i flera år. En annan kritisk vinkel är att delar av tekniken är beroende av vissa ämnen som idag utvinns i huvudsak i Kina och konfliktländer i Afrika. Oljeberoendet riskerar att bytas ut mot ett annat beroende.

Däremot ska man alltid vara lite skeptisk till mediernas referat av forskningsrapporter. Det är inte alltid det blir rätt i sammanfattningen.

Det finns ju vissa problem här. Om vi t.ex börjar definiera "miljövänlighet" som "noll miljöpåverkan" och då lyfter fram att användningen av råmaterial i sig är ett stort problem och att det behöver "undvikas" har vi verkligen manövrerat in oss i ett hörn. Att batterier idag medför vissa nackdelar innebär inte att vi vare sig skall återgå till förbränningsmotorer eller på annat sätt stoppa utvecklingen utan är snarare ett tecken på att utveckling av alternativa energilagringslösningar krävs.

En utvecklad civilisation kommer behöva använda råvaror och raffinera dessa. Börjar man ifrågasätta detta, d.v.s lägga fram argument av typen "civilisationen använder råvaror vilket leder till miljöproblem och borde därför inte använda dem" blir det väldigt mycket regression mot antingen stenåldern eller djurriket. Då kan man lika gärna argumentera att djuren har det mycket bättre eftersom de inte använder råvaror utom möjligen en sten eller pinne ibland.

Ja, jag hårddrar det men problemställningen reser ju ett antal frågor. Hur långt skall man gå i miljöjakten?

Sedan kommer nästa frågesamling (med tanke på t.ex anti-smartphonepropaganda som förts) - vem avgör när det är OK att utvinna råvaror för produkttillverkning och vem avgör när det inte är OK? Vem avgör vilka produkter som är OK att tillverka ö.h.t respektive inte OK? När blir en produkt "onödig" respektive "nödvändig"? Vem avgör det?

Att t.ex börja dela in saker i "nödvändiga" respektive "onödiga" blir problematiskt eftersom utvecklingen går framåt och det som idag möjligen kan ses som "onödigt" kommer att utgöra basvara imorgon. Jag tror inte att vi skall inrikta oss på att t.ex stoppa utvecklingen genom att göra sådana klassificeringar, exempelvis att vi bestämmer oss för att "X" är onödigt och därmed måste förbjudas.