IT-versionen av julevangeliet

[Hans Fredriksson]

Om du inte förstår det, så tillhör du nog inte målgruppen!

Jag är villig att erkänna att jag inte förstår.
När jag gick i skolan fanns ämnet kristendomslära och lärde jag mig att Bibeln är Guds ord och därmed helig.
Härom dagen fick jag, i en annan chat, på pälsen av en troende att Bibieln är av dagens veteskapsmän den mest lästa historiska och vetenskapliga verk. Medan jag en bussnackare skriver att inte är ett historiskt verk.
Tydligen finns lika många förhållningssätt till skrifterna som det finns människor. Om alla skulle använda argumentet "du förstår inte" blir det ännu mer förvirrande.
Är målgruppen de som vill ha evigt liv?

[JDS]

Jag är villig att erkänna att jag inte förstår.
När jag gick i skolan fanns ämnet kristendomslära och lärde jag mig att Bibeln är Guds ord och därmed helig.
Härom dagen fick jag, i en annan chat, på pälsen av en troende att Bibieln är av dagens veteskapsmän den mest lästa historiska och vetenskapliga verk. Medan jag en bussnackare skriver att inte är ett historiskt verk.
Tydligen finns lika många förhållningssätt till skrifterna som det finns människor. Om alla skulle använda argumentet "du förstår inte" blir det ännu mer förvirrande.
Är målgruppen de som vill ha evigt liv?

Om du inte förstår det så... 

Det handlar ju om makt. I alla tider har makthavare beordrat folk att tänka och handla på ett visst sätt. Exakt VILKET sätt är egentligen tämligen betydelselöst. Men något måste man säga åt dem, man behöver ett gemensamt språk. (Du minns väl strippen i Knasen, där generalen beordrar fänrik Fjun att ge någon order till första bästa soldat. Vilken order då? "Vilken order som helst!")

Idag behöver man inte Bibeln för att tvinga folk att underordna sig, det räcker bra med lite managementbegrepp och ISO 9000-handböcker. Men i grund och botten är det samma fenomen, man bygger upp en kult där man dyrkar någonting som egentligen bara är svammel, och så tvingar man folk att delta i den. Om någon vägrar kan man straffa vederbörande enligt ett uttänkt system, och vips har man sitt eget samhälle.

[Muk]

Hur ska man förhålla sig då till den heliga skriften? Läsa den som en skvallertidning?

Läs den som historisk litteratur, såsom Illiaden och Odysseen.

[Mats Karlsson]

Anledningen till att vi firar jul så här års är ju helt enkelt att vi ersatte det gamla midvinterblotet (som enligt asatron var årets viktigaste blot) med julen när vi påkristnades. Ordet "jul" är för övrigt just en kvarleva från dess, och har egentligen ingenting med Jesu födelse att göra. Jämför med engelskans "Christmas" som tydligt antyder att det har med Kristus att göra.

Det där med att Människan skulle ha skapats för 6000 år sen har jag också hört, men det är väl mest i den kristna högern i USA som det brukar sägas? Det faller ju på sin egen orimlighet.

De där 6000 åren kommer från judarnas släktregister som finns i Bibeln. Räknar man ihop åldrarna för varje generation kommer man till något som nu håller på att närma sig 6000 år. Judarnas tideräkning utgår nämligen från den tid då Adam och Eva kom till. Just nu är det omkring år 5770 enligt judarna.
En annan intressant sak är att forskare vid Lunds Universitet har studerat våra gener och funnit defekter som uppstår regelbundet genom varje generation. Räknar man bakåt tills man skulle få defektfria gener kommer man ca 6000 år bakåt i tiden!!
Judarna är kända för att vara mycket noggranna och ha god koll på sin släkt, så när de påstår att den mänskliga släkten är 5770 år så finns det säkert en relevans i detta.
   

[Staffan Sävenfjord]

Hur ska man förhålla sig då till den heliga skriften? Läsa den som en skvallertidning?

Läsa den efter de förutsättningar som gällde när den skrevs. 

[Staffan Sävenfjord]

Läs den som historisk litteratur, såsom Illiaden och Odysseen.

Bra, Markus! Där skrev du precis det jag hade på hjärtat men inte hittade bra ord för. Eller läs den som du läser Arn. En historisk roman som inte gör anspråk på att vara hundraprocentigt historiskt korrekt. Det finns ett bra uttryck för detta som användes av den amerikanske författaren Arhtur Hailey: faction. (Även hans nästan-namne Alex Haley som skrev Rötter - om Kunta Kinte - använde uttrycket.)

[JB]

6000 år kommer från den irländska ärkebiskopen James Ussher som genom att räkna bakåt i bibeln kom fram till att jorden skapades år 4004 f.kr. Närmare bestämt natten till 23 oktober. Flera andra har gjort liknande räkneövningar, men det är Usshers som har blivit mest spridd. Det finns i USA många fundamentalistiska kristna som på allvar tror att världen är 6000 år. Det som är skrämmande är att många med makt har sådana idéer.

God jul!
/Jonas

[Staffan Sävenfjord]

6000 år kommer från den irländska ärkebiskopen James Ussher som genom att räkna bakåt i bibeln kom fram till att jorden skapades år 4004 f.kr. Närmare bestämt natten till 23 oktober. Flera andra har gjort liknande räkneövningar, men det är Usshers som har blivit mest spridd. Det finns i USA många fundamentalistiska kristna som på allvar tror att världen är 6000 år. Det som är skrämmande är att många med makt har sådana idéer.

God jul!
/Jonas

Då fick vi det klarlagt. Tack! Man har alltså läst bibeln bokstavligt och tagit för givet att släktkrönikorna är kompletta. Eller om man hellre vill läst Bibeln som en historisk faktabok (available 1700-talet för att travestera filmen) och inte som den symboliska skildring den är.

I dag när många sysslar med släktforskning och med alla moderna hjälpmedel tillgängliga så brukar man köra fast efter några hundra år. Att man skulle ha haft större möjligheter före Jesu tid låter ju knappast rimligt.

Man låser alltså fast sig vid ett tidsperspektiv som är som vårt när man läser Bibeln. Fast det står "En dag är för Herren som tusen år". Det värsta är att såväl bokstavstroende som de som försöker bevisa kristendomens bedräglighet tar fasta på detta, som grundar sig på ren okunnighet om dåvarande förhållanden.

/Staffan, som läste Gamla Testamentets exegetik vid universitet i Uppsala på 1960-talet.

[Mats Karlsson]

Det där med att Människan skulle ha skapats för 6000 år sen har jag också hört, men det är väl mest i den kristna högern i USA som det brukar sägas? Det faller ju på sin egen orimlighet.

Egen orimlighet? 

[Nico]

Egen orimlighet? 

Tja, med all respekt för de som är troende, oavsett religion, så har i alla fall jag personligen lite svårt att acceptera t.ex. religiösa texter som vetenskap i sig, i synnerhet som texterna oftast inte är falsifierbara. Grundtanken är att vetenskapliga hypoteser måste vara falsifierbara, dvs. det ska gå att beskriva sammanhang med en falsk teori för att man sen ska kunna bevisa motsatsen. Det måste alltså finnas ett logiskt observationspåstående som är oförenligt med hypotesen vilket alltså i stort sett alltid saknas vad gäller olika former av s.k. heliga skrifter. Det går således inte att bekräfta något utan den heliga skriftens påstådda sanning anses av förespråkarna bekräftad enbart genom blind tro. Det är dock knappast synonymt med att något är vetenskapligt bevisat.

I fallet med både jordens och människans ålder så finns det i gengäld en långt gången forskning som tydligt hållit sig till vetenskapsmetodologins krav. T.ex. har geologer, fysiker m.fl. ur strikt empiriskt hänseende funnit ganska vederhäftiga belägg för att jorden i sig är äldre än 6000 år. Även för vår egen art finns det ganska handfasta bevis för vår förhistoria, insamlat då bl.a. genom arkeologer, antropologer såväl som genetiker. Via studier av DNA så har man kunnat slå fast att Homo Sapiens, dvs. vår art av människa, kom att särskilja sig från Homo Erectus för c.a. 200 000 år sedan. Oberoende av detta så stöds även saken av att de äldsta fossil av Homo Sapiens som hittills upptäckts är i runda slängar 195 000 år gamla.

[JDS]

Om du använde lite färre svåra ord, så skulle kanske även några andra än de redan invigda kunna förstå  

[Mats Karlsson]

Tja, med all respekt för de som är troende, oavsett religion, så har i alla fall jag personligen lite svårt att acceptera t.ex. religiösa texter som vetenskap i sig, i synnerhet som texterna oftast inte är falsifierbara. Grundtanken är att vetenskapliga hypoteser måste vara falsifierbara, dvs. det ska gå att beskriva sammanhang med en falsk teori för att man sen ska kunna bevisa motsatsen. Det måste alltså finnas ett logiskt observationspåstående som är oförenligt med hypotesen vilket alltså i stort sett alltid saknas vad gäller olika former av s.k. heliga skrifter. Det går således inte att bekräfta något utan den heliga skriftens påstådda sanning anses av förespråkarna bekräftad enbart genom blind tro. Det är dock knappast synonymt med att något är vetenskapligt bevisat.

I fallet med både jordens och människans ålder så finns det i gengäld en långt gången forskning som tydligt hållit sig till vetenskapsmetodologins krav. T.ex. har geologer, fysiker m.fl. ur strikt empiriskt hänseende funnit ganska vederhäftiga belägg för att jorden i sig är äldre än 6000 år. Även för vår egen art finns det ganska handfasta bevis för vår förhistoria, insamlat då bl.a. genom arkeologer, antropologer såväl som genetiker. Via studier av DNA så har man kunnat slå fast att Homo Sapiens, dvs. vår art av människa, kom att särskilja sig från Homo Erectus för c.a. 200 000 år sedan. Oberoende av detta så stöds även saken av att de äldsta fossil av Homo Sapiens som hittills upptäckts är i runda slängar 195 000 år gamla.

Det var inte Dig jag ställde frågan till, så Du hade inte behövt bemöda Dig att svara.
Hur som helst. Det Du skriver är dock inte svaret på min fråga. Snarare gick Du i samma fälla som många andra brukar gå i när de i sin iver tror sig veta vad som gäller i de spörsmål som tagits upp här.         

[JB]

Det var inte Dig jag ställde frågan till, så Du hade inte behövt bemöda Dig att svara.
Hur som helst. Det Du skriver är dock inte svaret på min fråga. Snarare gick Du i samma fälla som många andra brukar gå i när de i sin iver tror sig veta vad som gäller i de spörsmål som tagits upp här.         

Men poängen med forum är väl att alla kan vara med i diskussionen? Annars kan man väl lika gärna använda meddelandefunktionen. Utveckla gärna vad det är för fälla du syftar på.

[Nico]

Om du använde lite färre svåra ord, så skulle kanske även några andra än de redan invigda kunna förstå   

Måste ha blivit något knas med meddelandefunktionen, såg aldrig att det inkommit svar i tråden. Visst kunde jag sedan kanske ha formulerat mig annorlunda, men jag talar och skriver på ett visst vis och det är svårt att byta stil bara rakt av.

Det var inte Dig jag ställde frågan till, så Du hade inte behövt bemöda Dig att svara.
Hur som helst. Det Du skriver är dock inte svaret på min fråga. Snarare gick Du i samma fälla som många andra brukar gå i när de i sin iver tror sig veta vad som gäller i de spörsmål som tagits upp här.   

Kände inte heller till att det fanns regler om vet som får svara på vad...?! Som påpekats så är detta ett öppet diskussionsforum varför det står samtliga medlemmar fritt att välja vad de vill svara på. Hur som helst så gjorde Simon ett inlägg som ifrågasattes av dig. Tydligen var, enligt dig, mitt svar både fel i sak och gjort av fel person så även jag undrar då vad du i så fall avsåg med ditt mycket oklara inlägg? Dvs. Simon har en valid argumentation som du ifrågasätter utan att ange orsak varför jag instämmer med Jonas om att du gärna, om man nu ska ta dig på allvar, får utveckla din tankegång.

[Mats Karlsson]

Ta det lugnt unge män! Jag har fått lära att skilja på tro, teorier och vetenskap. Tids nog (och förhoppningsvis) kommer ni också att förstå och inse detta, i varje fall om ni kommer att vara verksamma inom forskningsområdet.

Gott Nytt År på er!