Grön el, smutsig kraft och järnvägar

[Uffe D]

Banverket köper bara grön el. Det är ju inte så svårt att kontrollera. Däremot är det kanske lite svårare att kontrollera om eldistributörerna verkligen leverar grön el.
Att påstå att det mesta av elkraften till de svenska järnvägarna kommer från skitig kolkraft är ett vulgärargument som inte blir mer sant av att det ständigt upprepas. När sådana argument kommer från åkeribranschen får de mig bara att tro att de har något att dölja eller att de är så skraja för järnvägen att de måste hitta på lögner för att komma åt den.

Att argumentet om den skitiga elen ständigt återkommer beror ju på att ingen verkligen kan bevisa att det är "grön" el i kontaktledningarna. Visst banverket mfl säger det, men ingen kan ju egentligen bevisa att så är fallet.

Varför skulle man vara rädd för järnvägen? I den branchen mitt åkeri är verksamt (containertrafik från hamnen i Gbg) så har vi tappat kunder till järnvägen. Merparten av dessa har inom ett halvår gått tillbaka till lastbilstrafik eftersom järnvägen inte har klarat av att leverera i tid.

Sedan Staffan så har jag ganska stor respekt för ditt kunnande, men när du anser att det som vi skriver här representerar hela åkeribranchen så tycker jag att du är på tunn is.

Och med detta så har jag sagt mitt i detta ämnet, eftersom det nu är så långt från topic som det kan komma och jag anser att det inte går att komma längre.

[JB]

Var sak på sin plats. Jag förespråkar knappast att vi ska föra över all godstransport till järnväg. Det skulle knappast fungera ett extremexempel är distribution i städer, ser inget alternativ till lastbil idag. Samtidigt kan inte lastbilarna klara av de transporter som idag går på järnväg. Ett extremexempel på den sidan är malmtågen mellan Kiruna och Narvik. De tågen har i regel 52 vagnar tror jag, varje vagn lastar 100 ton malm. Det blir rätt många lastbilar för att ersätta ett sådant tåg.

För att återgå till gasoltåget jag nämnde tidigare. Hur omgivningen ser ut?. Ja, det ligger ett dagis 20 m. från spåret. Vad är oklart?

Väldigt mycket. Ska man ens börja försöka bedöma konsekvenserna av en läckande tankvagn behöver man betydligt mer information än att det ligger ett dagis 20 meter bort.

Huvudfrågan är dock; vilket gods går att flytta till järnväg, utan förluster för samhället?

Jo, något sådant var det diskussionen handlade om.

Sedan är olyckorna på järnväg ALLTID allvarligare än vanlig väg då det handlar om högre vikter o svårare att få stopp på tåg ju medan många olyckor på väg kan lindras tack vare handlingsberedskap och kortare bromsstärckor

Detta har du tyvärr fel i. Som JDS nämnde var de flesta spårolyckor personer som blir påkörda då de obehörigen befinner sig i spåret. En sådan krock påverkar tåget väldigt lite och är knappast något som kommer få det att spåra ur. Ett antal älgar omkommer varje år då de blir påkörda av tåg, något som oftast inte påverkar tåget i någon större utsträckning.

Det som verkar vara viktigt att poängtera här är att det ALDRIG någonsin kommer att gå att ersätta all lastbilstrafik på ett ekonomiskt sätt. Lastbilarna är tillsammans med övriga sätt att transportera gods nödvändiga så länge inte forskningen lyckas förflytta materia genom att "stråla" det som dom gör i Star Trek. 

Mycket vettigt inlägg av nohlin. En liten utvikning från ämnet: Forskning på teleportering á la Star Trek pågår. Man har lyckats med det till och med. Men sist jag läste något om det hade ett forskarlag lyckats teleportera en foton ett par meter, så det är långt kvar tills det blir användbart.

Tom flyget är långsammare med lastbil

Om nu flyget är långsammare än lastbilen, varför transporterar då posten brev med flyg?

Ur miljösynpunkt så är det bara när vagnarna är efter det elektriska tåget som det är miljövänligt.
När de ska ut till kunder på ind omr så är det ju ett diesellok som drar de och hur mycket skit vräker inte de ur sig när de drar alla vagnar?

Då tar jag upp mitt lilla räkneexempel från början av tråden.

Transport av 1 ton gods en sträcka av 10 mil utanför tätort (landsvägstrafik) med lastbil resulterar i utsläpp av 4,4 kg fossil koldioxid, 28 g NOx, 2,3 g kolväten, 4 g kolmonoxid, 0,46 g partiklar och 5,7 mg svaveldioxid.

Samma transport på järnväg släpper ut 0,3 g fossil koldioxid, 1,2 mg NOx, 1,1 mg kolväten, 8,1 mg kolmonoxid, 0,13 mg partiklar och 0,49 mg svaveldioxid.

Lastbilen har förbrukat 62 MJ fossil energi medan tåget bara gjort av med drygt 16 MJ, till största delen förnybar.

Ska vi komplettera det med dieseldraget tåg (T44) får vi utsläpp av 1,7 kg koldioxid, 35 gram kväveoxider, 1,5 gram kolväten, 1,9 gram kolmonoxid, 0,77 gram partiklar och 2,1 mg svaveldioxid. Tåget släpper alltså ut mer partiklar och mer kväveoxider än lastbilen. Men förbrukar endast 23 MJ energi och släpper ut mindre av övriga ämnen. Hade gärna presenterat det i en tabell, men vet inte hur tabellfunktionen fungerar på forumet. Någon som kan hjälpa till?

Sedan på alla ranger gårdar som de ska till innan de är framme,där knuffas de väl också av diesellok.

Den mesta rangering på svenska rangerbangårdar sker med ellok.

Dagens lastbilar med ADblue och fina avgasrenare släpper väl bara ut ånga.

Ånga i betydelsen gasformiga ämnen, ja. Ånga i betydelsen vattenånga, nej. En modern dieselmotor släpper ut rätt mycket skit. Så länge du bränner olja kan du inte komma ifrån att det resulterar i koldioxid, och så länge du använder en kolvmotor kan du inte komma ifrån att det bildas NOx.

Dessutom kommer väl merparten av elen från skitiga Tyska och Polska kolkraftverk. Hur miljövänligt är det?

Självklart! Banverket har en enhet som jobbar med att leta upp de mest smutsiga kolkraftverken i östeuropa och sen se till att köpa deras el  Men om vi nu ska argumentera på det sättet, dieseln ni häller i lastbilarna kommer väl från diverse förtryckarregimer i mellanöstern. Hur etiskt är det? Och hur mycket utsläppt har bildats när man transporterat den till Sverige?

De större bangårdarna är väl bara Malmö,Helsingborg,Göteborg och Stockholm.Ok,kanske någon mer.

Hallsberg, Borlänge, Ånge...

Det finns bra många industrier som inte har ström in till deras kajer så då blir det diesellok. Men det är ju bra att de håller på att få fram renare diesellok också.

2 km diesellok i varje ände på en transport som i övrigt går med ellok ger mer utsläpp, men inte i närheten av vad lastbil hela vägen skulle släppt ut.

Det finns ju en orsak till att de stora speditörerna skickar brådis gods med lastbil istället för j-vägen.

Ja, och för gods som det är bråttom med fungerar lastbilen rätt bra idag.

Banverket SÄGER att dom enbart köper grön el, om dom sedan gör det är ju en annan sak.

Nu låter det väldigt mycket konspirationsteori.

Ja, med tanke på att politiker och andra höga befattningshavare gång efter annan blir påkomna med att ljuga så vore ju inte det så förvånande.

Hur ofta då? Ljuger politiker mer än vad brevbärare, apotekare eller lastbilschaufförer gör?

Det finns ju dessutom ingen möjlighet för någon att kontrollera att det verkligen är så, mer än det som står på ett papper, och så länge ingen bevisar att det verkligen är så, så är inte den uppgiften värd mer än pappret det är nedtecknat på.

Det är lätt att kontrollera. Banverket är en statlig myndighet och omfattas således av offentlighetsprincipen. Ring huvudkontoret och säg att du vill ha ut alla handlingar rörande deras köp av elektricitet 2008. De är skyldiga att lämna ut det till dig.

I övrigt har Staffan och JDS förklarat rätt bra hur det fungerar med grön el. Kraftbolagen förbinder sig att producera en viss mängd grön el. Men var elektronerna i kontaktledningen verkligen kommer från är inte relevant.

/Jonas, som f.ö. har extrajobbat som yrkeschaufför om nu det har något med saken att göra.

[Staffan Sävenfjord]

Sedan Staffan så har jag ganska stor respekt för ditt kunnande, men när du anser att det som vi skriver här representerar hela åkeribranchen så tycker jag att du är på tunn is.

Det har jag faktiskt inte sagt. Men men hör ofta det argumentet från åkeribranschen i andra sammanhang.
Man tror ju på bensinbolagen och åkerierna när de säger att de kör miljödiesel. Det är egentligen lika svårt att bevisa effekten av det som att visa effekten av att Banverket köper grön el.

[Uffe D]

Det har jag faktiskt inte sagt. Men men hör ofta det argumentet från åkeribranschen i andra sammanhang.
Man tror ju på bensinbolagen och åkerierna när de säger att de kör miljödiesel. Det är egentligen lika svårt att bevisa effekten av det som att visa effekten av att Banverket köper grön el.

Ok, ett inlägg till då

Det är lika illa med att det påstås att man kör på miljödiesel, för det är samma sak där. Öht tycker jag att man ska vara försiktig med att profilera sig som miljövänlig.
Jag tror att den diesel jag tankar är så miljövänlig som den kan bli, men jag kan ju inte veta det. En åkarkollega med 40 bilar håller på med en omställning där alla fordon i slutändan ska gå på rapsolja. Slår försöket väl ut så tänker jag i så stor omfattning som möjligt köpa drivmedel av honom, för att dra mitt strå till stacken. Men det gör inte att jag har intentionen att profilera mig som miljövänlig, för det kan ju faktiskt bli så att jag inte kommer åt att tanka där under kanske två veckor, då innebär ju det att jag ljuger när jag säger att jag enbart kör på rapsbränsle. Han kan ju göra det, eftersom hans bilar alltid tankar i åkeriets tank som står på gårdsplanen. Denna åkeriägare har dessutom fått kommunens miljöpris för sitt engagemang.

Så det var det. Nu får ni PMa om ni vill fortsätta med mig.

[Simon Bertilsson]

Ok, ett inlägg till då

Det är lika illa med att det påstås att man kör på miljödiesel, för det är samma sak där. Öht tycker jag att man ska vara försiktig med att profilera sig som miljövänlig.
Jag tror att den diesel jag tankar är så miljövänlig som den kan bli, men jag kan ju inte veta det. En åkarkollega med 40 bilar håller på med en omställning där alla fordon i slutändan ska gå på rapsolja. Slår försöket väl ut så tänker jag i så stor omfattning som möjligt köpa drivmedel av honom, för att dra mitt strå till stacken. Men det gör inte att jag har intentionen att profilera mig som miljövänlig, för det kan ju faktiskt bli så att jag inte kommer åt att tanka där under kanske två veckor, då innebär ju det att jag ljuger när jag säger att jag enbart kör på rapsbränsle. Han kan ju göra det, eftersom hans bilar alltid tankar i åkeriets tank som står på gårdsplanen. Denna åkeriägare har dessutom fått kommunens miljöpris för sitt engagemang.

Men med ditt resonemang har ju Banverket all rätt att kalla sig miljövänliga. Din åkarkollega köper in biodiesel till macken på sin gårdsplan, men han skulle ju fortfarande kunna komma på att han har för lite diesel för att ta sig hem. Då får han tanka någon annan stans.
Banverkets elnät är stationärt. Det är 100% säkert att all el som köps dit är miljövänlig. Varför skulle man inte få profilera sig enligt det då?

[RoTe]

Spelar den nån roll VEM som använder kolkraften? Bara för att banverket köper rätten att slippa kolel tvingar dom ju bara någon annan att använda den...

Ni vet väl att Tyskland ska stänga alla sina kärnkraftverk och i stället satsa på kolkraft?
http://www.svd.se/nyheter/utrikes/artikel_395141.svd

Vad säger det om miljön? Skiten lär ju blåsa in över skandinavien rätt ofta...

[michael k]

Hur ofta då? Ljuger politiker mer än vad brevbärare, apotekare eller lastbilschaufförer gör?

definitivt och då kan vi även inräkna lokförare i skrået ovan
sedan är det sandlåda från båda håll
bägge trafikslagen har sitt berättigande
fast det där med miljösnacksbiten är ju nästintill utan någon betydelse som hällst
och bara nåt förljugna miljöpoliteker som åker syv och flyger till sina möten försöker dyvla på oss
att ersätt malmbanan med lastbil vore ju dumt liksom att dra ett stickspår till varje korvhandlare som behöver korv
att belasta åkare med en massa skatt bara för att flytta gods från bil till järnväg är ju ennu ett självmål
i värkligheten har ju godset hamnat på polska långtradare vilket ökat utsläppen och trafikmängden

[JDS]

Spelar den nån roll VEM som använder kolkraften? Bara för att banverket köper rätten att slippa kolel tvingar dom ju bara någon annan att använda den...

Nej, så går det inte till. Det är lika dumt som att säga att genom att äta vegetariskt tvingar man andra att äta kött.

Om alla i Sverige vill slippa kolel så kommer kraftbolagen inte att kunna sälja den. Återstår sålunda att sälja den utomlands, men de kan självfallet inte tvinga någon att köpa den. Däremot kommer den ju att bli ganska billig, så någon kommer säkert att VÄLJA att köpa den. Men det är en annan sak! Om ingen vill ha den så får de stänga kolkraftverken.

[Staffan Sävenfjord]

Spelar den nån roll VEM som använder kolkraften? Bara för att banverket köper rätten att slippa kolel tvingar dom ju bara någon annan att använda den...

Genom att Banverket och många andra köper grön el tvingar de eldistributörerna att satsa mer på vattenkraft än kolkraft. Den förra är nämligen vanligtvis dyrare att framställa.

[Simon Bertilsson]

Spelar den nån roll VEM som använder kolkraften? Bara för att banverket köper rätten att slippa kolel tvingar dom ju bara någon annan att använda den...

Det är ett sätt att se på det.
Ett annat är att de bidrar till vindkraftens och vattenkraftens utbyggnad. Dessutom bidrar de till forskning på nya förnyelsebara energikällor.

[nb]

Nej!!

Att det skulle importeras kol eller oljekraft till Sverige i någon nämnvärd utsträckning är fel, det är bara sånt där snack som upprepas om och om igen och eftersom ännu färre har koll på det elektriska (jämfört med spår eller vägar) är det ju ett tacksamt sätt att få folk att tro på det man vill att de ska tro på..
Enda fallet när sån el kommer till Sverige skulle kunna vara när det kniper rejält (smällkall vinter med avstängda reaktorer) så att vår egen kraft, (huvudsakligen vatten- och kärnkraft samt norrmännens och finnarnas) inte räcker till. Men i en sådan situation kommer tyskarna också att behöva sin el. Visst kan en import av fossilt framställd el ske, samtidigt som "annan el" exporteras, se t.ex. på länkade kartan nere till Danmark, men det beror mer på "kortast möjliga avstånd" för det kostar en massa pengar (förluster) att skicka ström kors och tvärs till ingen nytta.
Sett över året är Sverige ändå en nettoexportör av el, dvs vi producerar mer än vi behöver. Och varken vi eller någon annan har som "affärsidé" exportera elkraft ur fossila bränslen för det är den dyraste elen med produktionskostnader på mer än det dubbla jämfört med kärnkraften och ytterligare det dubbla jämfört med vattenkraften, den allra billigaste energikällan.

Först när elbolagen sålt ungefär hälften av Sveriges totala energiproduktion som "grön el" behöver de fundera på att fixa mer grön el eftersom  - i grova drag - hälften av elenergin kommer från vattenkraft och andra halvan från kärnkraft. Någon enstaka procent kommer alltid från kol eller oljekraftverk för att de behövs av regleringsskäl av den anledningen att det alltid måste produceras exakt lika mycket el som konsumeras och vissa kraftverkstyper kan reglera snabbare än andra. Vissa typer av oljekraftverk kan göras väldigt snabba.

Här kan ni i realtid (nästan) glo på importen och exporten.

http://www.svk.se/Marknadsstod/El/Driftlage/

Om järnvägen säger detta att hur mycket man än kör så är det vatten eller uran som driver tågen eftersom det knappt förbrukas nån annan el i Sverige. Men visst skulle man kunna argumentera med att om vi la ned järnvägen och ersatte allt med bussar och lastbilar (för att glädja skribenterna här och gynna stackarna i Saudiarabien lite) så skulle man kunna exportera den fina svenska elen till tyskland och de elda mindre kol i stället - eller så skulle de jubla över lägre elpriser och göra mer knödel på sina elspisar och vattenfall skulle kunna fortsätta gräva upp och elda upp brunkol i östtyskland.

[michael k]

jag vet inte om vattenkraft kan räknas som grön el?
tänk vad mycket natur vattenkraften har förstört

[JDS]

jag vet inte om vattenkraft kan räknas som grön el?
tänk vad mycket natur vattenkraften har förstört

Man kan ju t ex räkna den som grön el så länge man inte förstör naturen ÄNNU mer!

[Simon Bertilsson]

Ett diesellok är betydligt effektivare per förbrukat bränsle än en lastbil är. Detta tack vare den låga friktionen. Dessutom rangerar man idag på de större bangårdarna med ellok.
Ett diesellok kan givetivis bli miljövänligare än vad de flesta är. Precis samma gäller där som det gör för lastbilarna.
Green Cargo håller idag på att modernisera sina T44-lok (Sveriges vanligaste diesellok) för att bli energisnålare. Bland annat byter man till en helt ny fyrtaktsmotor (nuvarande är 2-takts EMD-motorer), datorer som registrerar bränsleförbrukningen och ny förarhytt med datorstyrda kontrollsystem.

Banverket köper enbart grön el, vilket innebär att den kommer från vind och vattenkraft. Inga tåg på det svenska banverkets nät drivs alltså på "skitig el". Jämför detta mot lastbilarna som fortfarande till största del drivs på fossila bränslen. Hur mycket du än renar avgaserna på en lastbil så kvarstår fakta. De utarmar jordens resurser, och de släpper ut koldioxid.

På vilket vis anser herr moderator att det här inlägget inte hade i tråden om lastbils- kontra järnvägstrafik att göra?
Varför slita sönder trådar på det här viset? Den spårade kanske ur lite, men folk debatterade ju och var glada. Några personpåhopp har inte heller förekommit.
Det skapar som jag tidigare sagt förvirring, då många inlägg hamnar helt fel. I en sådan här tråd hänger alla inlägg ihop i en kedja eller i ett träd, och även om de är urspårade så har de på ett eller annat vis med varandra att göra. Därför är det fel att dela på dem.

Om man anser att urspårningarna blivit för sprötiga/häftiga, så finns det ju för övrigt ett utmärkt sätt att slippa det. Man läser inte i tråden, och då är det ju högst irrelevant om den låses eller ej. För oss som följde tråden med stort intresse är det dock lite tråkigare...

[Nico]

På vilket vis anser herr moderator att det här inlägget inte hade i tråden om lastbils- kontra järnvägstrafik att göra?
Varför slita sönder trådar på det här viset? Den spårade kanske ur lite, men folk debatterade ju och var glada. Några personpåhopp har inte heller förekommit.
Det skapar som jag tidigare sagt förvirring, då många inlägg hamnar helt fel. I en sådan här tråd hänger alla inlägg ihop i en kedja eller i ett träd, och även om de är urspårade så har de på ett eller annat vis med varandra att göra. Därför är det fel att dela på dem.

Simon, du har redan fått flera påpekanden om att om du tycker att vi/jag gör fel så får du ta det via pm eller motsvarande. Försök då att respektera att detta faktum gäller istället för att hålla på och ifrågasätta detta.

Vår uppgift uppgift som moderatorer är att hålla koll på forumet och försöka att styra upp det hela och varför vi gör somligt diskuterar vi inte vidare. Kan dock meddela att även om du inte tagit illa upp eller stört dig på tråden så finns det andra som gjort så.

Nico // Moderator