Kartellbildning ?

[737]

Kollektivtrafik ska bedrivas på ett sådant sätt att allmännyttan är huvud syftet, inte privata vinst intressen.

Men om ett privat företag tar 70 kronor för det som ett statligt tar 100 kronor för måste det ju vara bättre för allmännyttan ändå? Detta helt oavsett om någon Krösus Sork tjänar 1 eller 10 kronor av de 70?

Kunden är ansvarig för kvaliteten. Fortsätter man låta sin leverantör leverera annat än man är överens om och betalar utan knussel, då är man ju trots allt överens.


Jag förstår inte varför antiupphandlingsfolket aldrig hävdar att livsmedelshandeln i Sverige borde tilldelas av Livsmedelsverket istället för att skötas i konkurrens.

[Jo]

Men om ett privat företag tar 70 kronor för det som ett statligt tar 100 kronor för måste det ju vara bättre för allmännyttan ändå? Detta helt oavsett om någon Krösus Sork tjänar 1 eller 10 kronor av de 70?

Ja det är väl det som är lite svårt att förstå. Även i skol och omsorgsdebatten hävdas ju att den kronan eller 10 som försvinner skulle kunnat användas i verksamheten istället. Och ja det är många som tycker att det är bättre att betala 100 kr istället för 70 bara "Krösus Sork" inte tjänar den där kronan. Det som i diskussionen inte tas upp är att även det offentliga oftast har någon form av kapitalkostnad på verksamheten som på sätt och vis också lämnar organisationen.

Jag förstår inte varför antiupphandlingsfolket aldrig hävdar att livsmedelshandeln i Sverige borde tilldelas av Livsmedelsverket istället för att skötas i konkurrens.

Finns väl de som fortfarande hävdar att Konsum är den enda affären som behövs och väl där är det överflödigt med andra produkter än de från det blåvita sortimentet.

[Jonas]

Men om ett privat företag tar 70 kronor för det som ett statligt tar 100 kronor för måste det ju vara bättre för allmännyttan ändå?

Inte om det enda sättet för det privata bolaget att ta 70kr itsället för 100kr är att dra ner på underhåll och sämre anställningsvilkor. Detta kommer då i slutändan att drabba "allmännyttan" negativt.

Sedan kan man ju undra varför inte det kommunala/statliga företaget också skulle kunna ta 70kr istället för 100kr om nu det privata kan?
Många kommunala/statliga företag kanske har sköts dåligt men det har ju i så fall berott på ett dåligt politiskt styre/politiska riktlinjer vilket inte borde vara omöjligt att rätta till.


"Problemet" som jag och många med mig ser är ju att denna bransch och många andra(vård och skola etc.) betalas med skattemedel(vilket inte konsum gör så vitt jag vet), och då ska inte någon privat person(eller i värsta fall utländska företag) kunna komma in och "sko sig" genom att lägga låga anbud och sedan lägga vinsten i egen ficka. På vilket vis tjänar "allmänheten" = vi skattebetalare på det?

[Leif D]

Kollektivtrafik ska bedrivas på ett sådant sätt att allmännyttan är huvud syftet, inte privata vinst intressen.

Allmännyttan ja, då är väl att se till att man får så effektiv trafik som möjligt för så lite pengar som möjligt det ändå och bästa sättet om man ska uppfylla det.
Att dela upp marknaden, skulle bara innebära sämre standard för mer pengar och att man sitter med en massa personal som man inte vill ha efter lång tid.
Detta påstår jag, eftersom jag faktiskt arbetat på företag som bedrev kollektivtrafik o Sverige på 70-talet, då ju trafiken var uppdelad som du önskar.
Då fanns det i princip dubbel vagnpark mor behovet och ibland 15-20 man över en vanlig arbetsdag. Kanske inte underligt att hemkommunen tyckte att kollektivtrafik var dyrt på den tiden, trotts att man själv ägde allt på den tiden.

[Leif D]

Inte om det enda sättet för det privata bolaget att ta 70kr itsället för 100kr är att dra ner på underhåll och sämre anställningsvilkor. Detta kommer då i slutändan att drabba "allmännyttan" negativt.

Sedan kan man ju undra varför inte det kommunala/statliga företaget också skulle kunna ta 70kr istället för 100kr om nu det privata kan?
Många kommunala/statliga företag kanske har sköts dåligt men det har ju i så fall berott på ett dåligt politiskt styre/politiska riktlinjer vilket inte borde vara omöjligt att rätta till.


"Problemet" som jag och många med mig ser är ju att denna bransch och många andra(vård och skola etc.) betalas med skattemedel(vilket inte konsum gör så vitt jag vet), och då ska inte någon privat person(eller i värsta fall utländska företag) kunna komma in och "sko sig" genom att lägga låga anbud och sedan lägga vinsten i egen ficka. På vilket vis tjänar "allmänheten" = vi skattebetalare på det?

Faktum kvarstår ju, att den vård och skola som är statlig/kommunal i de flesta fall aldrig kan klara att nå upp til den effektivitet som privata faktiskt gör.
Det räcker ju att se på hur folk väljer vårdcentraler nu när vårdvalet är fritt. Då flyr man från vissa landstingsända över till de privata. Och varför det då ??   Jo för att hos de privata är man mån om sina kunder och man måste inte hela tiden tjata för att få komma till en läkare.

Även i kollektivtrafiken skulle en fri etablering på olika villkor vara bra. Dock ska man ju inte få köra bara lönsam trafik utan man måste då även köra olönsamt. Här har myndigheterna en mission att fylla.

Sen detta att man tror att någon ska vilja driva ett företag utan att få någon som helst vinst...   det tycker jag faller på sin egen orimlighet. Man ska ha så bra betalt, så att man kan utföra det man ska på ett enligt avtalen riktigt sätt och ändå göra vinst. Sen får ju myndigheterna kontrollera att man håller förskrivna nivåer på drift och underhåll mm.
Personal och anställningsformer det är ju inget som regleras i avtalen. Allra bäst är ju om normala anställningsförfaranden alltid används. Olika former av personalövertagande kan ju alltid förhandlas mellan parterna i specifika situationer.

[buskörare]

Man ska inte kontinuerligt pressa priser, för just det är aldrig bra. Pressar man priser på ett tokigt sätt utarmar man ju trafiken och underhållet, vilket gör att trafikproduktionen tillslut haverera av sig själv.
det måste alltid finnas en i allafall liten lönsamhet, annars går det åt skogen.
Upphandligar skadar varken företag eller anställda, för företagen får ju bjuda frivilligt på avtalen, de är aldrig tvingade till det.
Anställda, ja att byta operatör innebär ju oftast att man blir av med en del olämpliga figurer, som oftast inte har i sån här verksamhet att göra (förutsätter ju att man har en vettig anställningsprocess och inte bara tar över i klump).
Att fördela marknaden mellan ett antal operatörer för oss ju tillbaka till den gamla sovjettiden, vilket väl knappt ens den värsta "betongsosse" vill uppleva.

Med min markering måste jag fråga, hur många upphandlingar har du varit med om där personalen inte finns med i avtalet och där den övertagande entreprenören väljer att sålla på sitt sätt?

[Nico]

Sen detta att man tror att någon ska vilja driva ett företag utan att få någon som helst vinst...   det tycker jag faller på sin egen orimlighet. Man ska ha så bra betalt, så att man kan utföra det man ska på ett enligt avtalen riktigt sätt och ändå göra vinst. Sen får ju myndigheterna kontrollera att man håller förskrivna nivåer på drift och underhåll mm.

Självklart, det är ju vinsten som är själva drivkraften i att göra ett bra arbete då det påverkar mycket i en positiv riktning. Sjabblar man i den privata och konkurrensutsatta världen så röstar kunderna gärna med fötterna och går någon annanstans... vilket entreprenörerna i de flesta branscher är medvetna om.

Däremot i verksamheter som drivs utan vinstintresse (inom t.ex. landsting & kommun) så finns egentligen inte något incitament att göra något alls utan ofta får status quo råda. Har man dessutom ingen konkurrens så kan man i princip misshandla sina klienter hur man vill då dessa ändå är tvungna att återkomma då valmöjligheter saknas.

...när man sedan konkurrensutsattes så blev det en stor kulturkrock, något som ännu syns tydligt i storstäderna.

Visst kan man tycka att det var bra för personalen att inte behöva jobba speciellt mycket, att kvalitén på arbetet inte spelade någon roll etc.

Och många tycker tydligen så ännu idag.

Det ovan är som sagt ett typexempel på vad som tyvärr ofta händer när man inte har några krav på sig utan i princip haft monopol. Fortfarande kan man ibland stöta på detta i form av att folk nästan är förvånade över att de numera faktiskt förväntas arbeta när de är på jobbet.

Kan inte hjälpa det, men min egen högst privata åsikt är att verksamheter som inte har några som helst krav på sig i form av vinst, kvalitet etc. efter ett tag utvecklas till ett slags skyddad verkstad. Inte för att all konkurrens är av godo, men fortfarande gäller att flera alternativ normalt är att föredra och att flera alternativ även i sig skapar en viss rotation som är positiv.

[Leif D]

Med min markering måste jag fråga, hur många upphandlingar har du varit med om där personalen inte finns med i avtalet och där den övertagande entreprenören väljer att sålla på sitt sätt?

I princip en sådan i bussbranschen och och två i järnvägsbranschen.
Sen ser du ju vad L Ödlund skriver om saken, han har oftast järnkoll på vad som gällt och gäller.
Utöver detta har jag i bussbranschen upplevt fyra sammanslagningar/uppköp, där har dock personal följt med på ett helt annat sätt. Utöver detta var jag ju även drabbad av SJ:s delning i trafikverk och banverk, som skedde 1988.
Äre nått mer du vill veta så äre bara att fråga !

[Jonas]

Att kommuner o landsting varit dåliga på att driva företag är ju ingen hemlighet, hur många kommunala/statliga bussföretag har det funnits som genererat vinst under större delen av tiden? och hur många har det funnits där dåliga affärer fått täckas med skattepengar?

Det är som sagt ett annat problem.

Det är att ta den enklaste vägen ut för de styrande att sälja ut verksamheter som bedrivs ineffektivt istället för att försöka få dem att fungerar bra. Dock är jag fullständigt övertygad om att det i slutändan är bättre för oss skattebetalare om skattefinansierad verkasmhet drivs av stat/kommun.

Det får gärna finnas privata alternativ men då ska de inte får en enda skattekrona att stoppa i fickan utan ska få bekosta allt själva(vilket inte borde vara något problem då de enligt de som förespråkar privatisering hela tiden framhåller att det privata gör allt så mycket bättre än det statliga/kommunala).

Se bara på städningen på akademiska. Den fungerade bra så länge som det var landstinget själva som städade, men nu när det har varit privat i några år börjar skandalerna hopa sig över hur smutsigt det är!


Ang. anställningsvilkor var det mest anställningsformer jag tänkte på.
Vad jag har förstått så är det väldigt vanligt med timanställningar inom privata bussbolag(vi däremot har bara en handfull timanställda), vilket helt klart är en försämring för den enskillde men är ett enkelt sätt för företaget att tjäna pengar.

[Omnilasse]

Problemet är ju när det gäller skattefinansierad verksamhet att behoven alltid är mycket större än resurserna. Och tyvärr går det inte att höja skatten jämnt och ständigt,  för behoven kommer ändå alltid att vara större än resurserna. Så är det och det kommer vi inte ifrån. Skall vi ha råd måste vi alltså ha visst effektivitetskrav på verksamheterna. Att detta leder till att privata företag gör en vinst kan man förstås ha en politisk uppfattning om, men det är nog ingen politiker som skulle vilja lägga ut verksamhet om det blev dyrare än det skulle vara i offentlig drift. Det kan väl då tyckas att den vinsten vore bättre om den låg kvar i ineffektivitet i verksamheten. Det kan ju tyckas så, men problemet är att denna ineffektivitet knappast minskar med tiden, utan tvärtom ökar den ständigt! Sedan finns det väl förstås förare som tycker om långa pausar men min uppfattning från förare som jobbade på SL innan bolagiseringen var att de snarast var uttrötta på alla långa raster och pausar överallt, de ville - tro det eller ej - köra buss! Att sedan trafikbolagen i början (liksom på andra håll) varit urdåliga på att ha mätbara mål i avtalen när det gäller kvalité är en annan sak. Som någon skrev här på forumet handlar kvalité i dåliga avtal, snarast  om vem som är mest fräck på att ljuga i anbudet. Detta gäller allla områden inom upphandling. Det är också rätt kul att se att på vissa områden hur punktligheten nästan gjort att man idag har lika långa tidsregleringstider som före avregleringen för att uppfylla kvalitetskraven, däremot förhoppningsvis med effektivare tjänstepaket. Mycket av kritiken kan alltså ganska lätt åtgärdas genom att det regleras i avtalen - sedan är det en annan sak att man naturligtvis någonstans förlorar delar av effektiviseringsvinsterna om kraven blir för hårda. Men varför inte ställa krav på effektivitet i en offentlig verksamhet? Lika lite som det går att få någon att bli effektiv som har monopolställning i privat verksamhet (även om vinstkravet kan skapa visst incitament). Det är just ifrågasättandet av ekonomin i verksamheten som skapar effektiviteten. Kreativiteten kommer först när någon säger att jag kan göra det där bättre eller billigare. Det är själva idéen.

[Nico]

Se bara på städningen på akademiska. Den fungerade bra så länge som det var landstinget själva som städade, men nu när det har varit privat i några år börjar skandalerna hopa sig över hur smutsigt det är!

Blir lite fundersam när jag ser argument som de ovan och man kan oftast koka ned det till några frågeställningar. Om nu verksamheten var så välfungerande innan så kan man ju fråga sig varför t.ex. Uppsala läns landsting i detta fall inte fortsatte i egen regi? Det troligaste svaret var nog att det kostade alltför mycket. Då måste man även fråga sig vad får viss verksamhet kosta...? För pengar växer som bekant inte på träd och man kan inte låta kostnaderna skena in i absurdum.

Att något drivs i statlig eller kommunal regi innebär sällan eller aldrig att det per automatik är bättre utan snarast minskar nog möjligheterna till insyn och kontroll över hur pengarna används. Att anse att man bör betala kanske betala 3-4 ggr mer för t.ex. en tjänst bara för att den ska uföras i landstingsregi förstår jag inte då jag inte ser några fördelar med ett sådant förfarande. Inte heller förstår jag att vissa alltid verkar utgå från att privata alternativ alltid är sämre utan man bör nog snarast se från fall till fall. Om det finns missar med en privat entreprenör så beror det som sagt mera på dålig kontroll och liknande försummelser.

Om en eventuell entreprenör sedan tillåts att missköta sitt uppdrag osv. så är det alltså snarast ett tecken på felaktigheter i kontrakten och bör generera bakläxa för de/den som upphandlat. Har sagt det förut och jag säger det igen, nämligen att för skattebetalarna är det viktigaste nog snarast att man får full valuta för sina skattepengar, inte att de slösas bort. Om utföraren sedan är privat eller samhällsägd är irrelevant utan den som har det bästa erbjudandet bör få uppdraget. Troligen är det väl som sagt därför vi numera inte har så många kommunala bussbolag kvar.

[1896]

Jag vägrar försvara ett system som jag tycker är fel.

Jag brukar tänka, att om 1000 år, kommer folk att tycka att vi var idioter som levde för pengar, då lär man ha löst det problemet.

[Jonas]

Jag vägrar försvara ett system som jag tycker är fel.

Jag brukar tänka, att om 1000 år, kommer folk att tycka att vi var idioter som levde för pengar, då lär man ha löst det problemet.

Kan inte ha sagt det bättre själv 

[Nico]

Jag vägrar försvara ett system som jag tycker är fel.

Jag brukar tänka, att om 1000 år, kommer folk att tycka att vi var idioter som levde för pengar, då lär man ha löst det problemet.

Alltså ursäkta att jag säger det, men vad har ovanstående med upphandlingar att göra?! Jag får ett intryck av att du startade denna tråd för att få medhåll i dina privata resonemang och att du nu har lite svårt att smälta att medhållet sedan i princip uteblev. Detta då de som hade bättre koll på hur upphandlingar fungerar istället snabbt kunde förmedla praktisk kunskap samtidigt som de kunde avfärda tanken om kartellbildning.

Sen apropå det där med att 'leva för pengar' så kan man ju alltid hoppas på att saker kanske blir annorlunda i framtiden. Dock har människan bedrivit handel med varor och tjänster under årtusenden och grovt förenklat så är det enda som egentligen har skiljt då sättet att genomföra transaktionerna på... från början bytte man och sedan kom pengar in bilden. Ska man börja sätta sig och utveckla en utopiskt betingad filosofi kring sådant så finns det troligen andra forum som är bättre lämpade.

[Leif D]

Jag vägrar försvara ett system som jag tycker är fel.

Jag brukar tänka, att om 1000 år, kommer folk att tycka att vi var idioter som levde för pengar, då lär man ha löst det problemet.

Kan inte ha sagt det bättre själv 

Alltså ursäkta att jag säger det, men vad har ovanstående med upphandlingar att göra?! Jag får ett intryck av att du startade denna tråd för att få medhåll i dina privata resonemang och att du nu har lite svårt att smälta att medhållet sedan i princip uteblev. Detta då de som hade bättre koll på hur upphandlingar fungerar istället snabbt kunde förmedla praktisk kunskap samtidigt som de kunde avfärda tanken om kartellbildning.

Sen apropå det där med att 'leva för pengar' så kan man ju alltid hoppas på att saker kanske blir annorlunda i framtiden. Dock har människan bedrivit handel med varor och tjänster under årtusenden och grovt förenklat så är det enda som egentligen har skiljt då sättet att genomföra transaktionerna på... från början bytte man och sedan kom pengar in bilden. Ska man börja sätta sig och utveckla en utopiskt betingad filosofi kring sådant så finns det troligen andra forum som är bättre lämpade.

Hehe, först två stycken som inte vågar erkänna att de är överbevisade (fast eftersom Sverige är ett fritt land, så får dom ju tycka vad dom vill, rätt eller fel).

Sedan en som slog huvet på spiken då han skrev sitt svarsinlägg. Ärligt talat kunde jag inte sagt de bättre själv, som någon sa....
För egen del så händer det ju att jag tar fel, men jag brukar allafall våga erkänna att jag kanske har fel.