Fotografering - Vad säger lagen???

[Jessika]

Och visst är det fint med lagar. Men det har inget med verkligheten att göra.
För det finns massa reklam som förnedrar män på diverse sätt, ibland rätt grovt.
Men de får fortsätta rulla. Men skulle nåt liknande, lindrigare, hända vad gäller kvinnor, skulle det bli mittuppslag i Aftonbladet direkt. Det är det jag menar.

Det finns inga lagar om reklam. Reklamen övervakas av ERK, som är en slags branschorganisation. De i sin tur "övervakas" lite försiktigt av politikerna. I Sverige har vi nämligen valt att inte stifta några lagar mot kränkande reklam under villkor att branschen övervakar sig själv. Till ERK kan vem som helst anmäla kränkande reklam. Så har du anmält den reklam du uppfattar som kränkande? Och att det finns reklam som kränker män, rättfärdigar väl förresten inte att det ska finnas reklam som även kränker kvinnor? 

Javisst, men problemet är att de kvinnor som skriker högst om sexism och könsdiskriminering i våra medier, är inte politiskt korrekta. Dessutom så är man för dom en sexistisk könsdiskriminerare bara man tittar på kvinnor.

Jag är en person/kvinna som gärna "skriker högt" vid fall av sexism och könsdiskriminering. Jag fattar faktiskt inte vad du menar? På vilket sätt skulle "sådana som jag" anse att en man är en sexistisk könsdiskriminerare bara för att han tittar på kvinnor?! Tala om att ha fördomar!

[Bussmicke]

Han kanske menar hur, på vilket sätt man kollar.

[Jonas M. Bobjörk]

Jag är en person/kvinna som gärna "skriker högt" vid fall av sexism och könsdiskriminering. Jag fattar faktiskt inte vad du menar? På vilket sätt skulle "sådana som jag" anse att en man är en sexistisk könsdiskriminerare bara för att han tittar på kvinnor?! Tala om att ha fördomar!

Du bevisade just det jag ville ha fram.
Om jag säger sanningen så har jag fördomar, eftersom jag är man.

Hade däremot du sagt att jag var en sexistisk könsdiskriminierare så hade det stått i tidningen i morgon, typ.
Har inte sagt att just du säger det, men däremot de feminister som får komma fram och tala i tv och prata om mansskatt, talibaner och allt vad det är. Om du har missat det borde du öppna ögonen...

Visst, alla kan anmäla reklam, men om en man anmäler reklam så visst, de kanske fälls (föga troligt), men det kommer inte någon veta, däremot skulle det stå i tidningen om en kvinna anmält en reklam.
Det är ett faktum och ingen fördom. Jag läser tidningarna.
Och om du kommer och talar om fördomar en gång till så bevisar du återigen vad jag skriver.

[Jessika]

Han kanske menar hur, på vilket sätt man kollar.

"På vilket sätt man kollar" - kan man titta på olika sätt så att någon annnan ser på vilket sätt man kollar?!

Du bevisade just det jag ville ha fram. Om jag säger sanningen så har jag fördomar, eftersom jag är man.
/.../ Och om du kommer och talar om fördomar en gång till så bevisar du återigen vad jag skriver.

Okej, du menar att "sådana som jag" anser att män inte fattar vad sanningen är utan bara har en massa fördomar? Med det argumentet du för fram kan jag ju inte säga någonting. I såväl mitt yrke som mitt privatliv umgås jag mycket med män och ingen av dem delar din uppfattning. För det är en uppfattning du för fram och inte en empiriskt fastställd "sanning". Men genom att skriva det så förstärker jag väl bara ytterligare det du vill ha fram...

Hade däremot du sagt att jag var en sexistisk könsdiskriminierare så hade det stått i tidningen i morgon, typ.
Har inte sagt att just du säger det, men däremot de feminister som får komma fram och tala i tv och prata om mansskatt, talibaner och allt vad det är. Om du har missat det borde du öppna ögonen...

Som feministisk forskare följer jag ganska väl det som skrivs och debatteras i tidningarna och nog tycker jag att Gudrun Schyman (som jag antar du syftar på) verkligen inte får stå oemotsagd i pressen... Men det är bara något jag tror och inte något som jag verkligen har studerat.

Visst, alla kan anmäla reklam, men om en man anmäler reklam så visst, de kanske fälls (föga troligt), men det kommer inte någon veta, däremot skulle det stå i tidningen om en kvinna anmält en reklam. Det är ett faktum och ingen fördom. Jag läser tidningarna. Och om du kommer och talar om fördomar en gång till så bevisar du återigen vad jag skriver.

Är det verkligen ett empiriskt belagt faktum att reklam som män anmäler inte fälls? Jag tror inte det är så ERK arbetar - att de har hänsyn till vem som anmäler eller överhuvudtaget vet vem anmälaren är. Dessutom finns det faktiskt kvinnor som anmäler reklam som kränker män precis som män som anmäler reklam som kränker kvinnor. Många män upplever faktiskt sexistisk reklam som osmaklig, precis som många kvinnor avskyr den reklam som fördummar män och får dem att framstå som inkompetenta idioter som inte ens kan starta en tvättmaskin.

Däremot har ERK en lite högre tröskel vad gäller lättklädda män och det kan man självklart diskutera om det är bra eller dåligt. Så här resonerar ERK själva: "Enligt Jan Fager är det ganska ovanligt med reklam där mannen framställs som ett objekt. - Där har rådet dessutom haft en högre tröskel, det har krävts lite mer för att rådet ska fälla sådan reklam. Förklaringen är historisk: - Män har aldrig diskriminerats på grund av sitt kön. De har aldrig haft lägre lön, tvingats ta ett större ansvar för familjen och har traditionellt inte objektifierats som kvinnan gjorts. Med ökad jämställdhet ska trösklarna bli lika höga, säger Jan Fager." http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?a=638471

Som sagt, lite empiriska belägg hade varit intressant. Annars ser jag inte saker och ting som sanningar...

[KRNI]

"Enligt JF är det ganska ovanligt med reklam där mannen framställs som ett objekt.

Blir skrämd och illa berörd när jag läser sånt här. För det första, vad ska en bild innehålla för att modellen ifråga ska klassas som ett objekt? För det andra, låt säga att vi har en reklam med bar överkropp, vad är det som gör att en kvinna klassas mer som objekt än mannen? Vad är skillnaden? Tuttarna? Vore intressant att veta!

- Män har aldrig diskriminerats på grund av sitt kön. De har aldrig haft lägre lön, tvingats ta ett större ansvar för familjen och har traditionellt inte objektifierats som kvinnan gjorts."

Det står att män aldrig diskriminerats på grund av dess kön. Hmmm, vad var det nu Jessika skrev: "...precis som många kvinnor avskyr den reklam som fördummar män och får dem att framstå som inkompetenta idioter som inte ens kan starta en tvättmaskin." Jessika verkar ha större koll än ERK. Tror säkert att kvinnor förekommer mer i reklam, inget tvivel där, men jag köper inte objektsnacket. Jag kastar gärna ett öga på en vacker annons på stan, men ogillar att man för den sakens skull klassas som ett pervo och att man skulle vara emot allt jämställdhetsarbete!

Lika lön för lika arbete inget snack, men fokusera på sådana frågor istället för t ex underklädesreklam på stan (om man nu vill komma något vart!)
/KRNI

[Jessika]

Blir skrämd och illa berörd när jag läser sånt här. För det första, vad ska en bild innehålla för att modellen ifråga ska klassas som ett objekt? För det andra, låt säga att vi har en reklam med bar överkropp, vad är det som gör att en kvinna klassas mer som objekt än mannen? Vad är skillnaden? Tuttarna? Vore intressant att veta!

Det är en väldigt intressant fråga du ställer faktiskt! Jag funderade lite på det när jag skrev inlägget tidigare idag. Nu har jag semester, så den definition av objektifiering som jag hittade som jag tycker är tydlig och bra är från Wikipedia: "att man reducerar en motståndare till ett passivt föremål för handling, istället för en egen handlande aktör." Tänk dig en annons för t.ex. bilar eller kalsonger och så är det en bild av en halvnaken kvinna som ligger mot motorhuven eller som lutar sig mot en muskulös man iförd kalsongerna ifråga. I båda de fallen är det ju ett solklart fall av objektifiering - kvinnan är ju där bara som "kropp" eller helt enkelt som objekt.
Det är svårt att komma på någon liknande reklam där män objektifieras. I vilka situationer framställs män som bara "kropp" och inte person? Ja, jag har inte kommit på något bra exempel, men det innebär naturligtvis inte att det inte finns. Så det skulle vara mitt svar på din första fråga. Och egentligen är det också ett svar på din andra fråga. Det handlar ju om hur man genom tiderna har framställt män (=intellekt) och kvinnor (=kropp) och har ju också en koppling till dagens sexualiserade våld (t.ex prostitution och pornografi).
Men sedan kan ju män framställas negativt i reklam på andra sätt än genom objektifiering, t.ex. könsschablonisering (det jag skrev om tvättmaskinen).

Det står att män aldrig diskriminerats på grund av dess kön. Hmmm, vad var det nu Jessika skrev: "...precis som många kvinnor avskyr den reklam som fördummar män och får dem att framstå som inkompetenta idioter som inte ens kan starta en tvättmaskin." Jessika verkar ha större koll än ERK. Tror säkert att kvinnor förekommer mer i reklam, inget tvivel där, men jag köper inte objektsnacket. Jag kastar gärna ett öga på en vacker annons på stan, men ogillar att man för den sakens skull klassas som ett pervo och att man skulle vara emot allt jämställdhetsarbete!
Lika lön för lika arbete inget snack, men fokusera på sådana frågor istället för t ex underklädesreklam på stan (om man nu vill komma något vart!)
/KRNI

Han kan ju ha blivit felciterad, men jag håller med om att det är lite fel. Tänk t.ex. på hur illa vissa män inom barnomsorgen behandlas - där kan man tala om diskriminering! Men det beror på fördomar och det är just sådana fördomar som vi kan bekämpa genom ett jämställt samhälle där folk får arbeta med vad de vill utan att dömas - oavsett vad de har mellan benen. Visst kan man säga att t.ex. män som vill ta sitt ansvar inom familjen traditionellt har diskriminerats genom att anses vara "konstiga" o.s.v., men det sätt som kvinnor diskrimineras på genom att just tvingas ta detta ansvar är ju snäppet värre. Min uppfattning är att om vi ska uppnå jämställdhet måste vi alla - män och kvinnor - få vara personer som gör våra livsval efter personlighet och intresse och då kan inte hälften av oss främst ses som bara mammor och sexobjekt inom reklam, media o.dyl. Alltså måste allt sådant bort...

[KRNI]

Min uppfattning är att om vi ska uppnå jämställdhet måste vi alla - män och kvinnor - få vara personer som gör våra livsval efter personlighet och intresse och då kan inte hälften av oss främst ses som bara mammor och sexobjekt inom reklam, media o.dyl. Alltså måste allt sådant bort...

Du skriver mycket vettigt Jessika, men samtidigt är det motsägelsefullt att först säga att vi alla måste få göra våra livsval och samtidigt fördömma all reklam av nämnda art. Varför skall dessa modeller, kvinnliga som manliga, inte få göra sina livsval och ges utrymme? ..och vad är det för fel att se lite naken hud i reklam, media m.m. egentligen? Vad är det för fel att jag attraheras av denna och att en tjej attraheras av lite manlig hud på en reklampelare? Får naken hud bara synas inom hushållets fyra väggar?

All reklam kan tolkas på olika sätt och det kommer alltid finnas folk som tycker reklam är förnedrande, diskriminerande och dylikt. Det går inte att skapa något idag som alla är nöjda med. Det måste vi lära oss leva med. För att uppnå ett jämställt samhälle så är min åsikt att krafterna främst ska riktas på frågor som lika rättigheter, lika lön för lika jobb och sådana frågor. Jämställdhet bör inte främst handla om hur reklamen ser ut!

/KRNI

[KRNI]

...så den definition av objektifiering som jag hittade som jag tycker är tydlig och bra är från Wikipedia: "att man reducerar en motståndare till ett passivt föremål för handling, istället för en egen handlande aktör."

Vill även kommentera ovanstående. För det första, låt säga att jag anlitar en kvinnlig modell för att posera framför min båt. Vi kommer överens om en skälig ersättning och åker sedan iväg och fotograferar. Vad är det då som säger att jag ser henne som en MOTSTÅNDARE, ser henne som ett PASSIVT FÖREMÅL? När hon poserar så är vi tillsammans överens om att hon skall sitta, stå på ett visst sätt för att få "den perfekta bilden". Ett samspel! Hon är lika mycket MOTSTÅNDARE och PASSIVT FÖREMÅL som min båt, vilken jag klappar om när jag lämnar henne vid bryggan efter avslutad körning.

När jag läser det jag nu skrivit så visst är den kvinnliga modellen lika mycket objekt som min båt, men av vilken anledning skall detta klassas som något negativt, vem har rätten att bedömma om bilden ska spegla en positiv eller negativ tanke? Är det samhällets rätt, individens rätt eller kanske rent av modellen som ställer upp på bild? Man kanske i reklamen ska kräva plats där modellen får berätta sina tankar om bilden och varför hon ställde upp?

Allt detta kan självklart också handla om en man, men eftersom jag är man så skrev jag på detta viset!
/KRNI

[Jessika]

Jag skulle svara så här - för att det handlar om det offentliga rummet och i det offentliga rummer har vi alla rätt att känna oss bekväma. Det är faktiskt stor skillnad på att träffa på en glad, energisk, levande lättklädd tjej på stan än att helt plötsligt få en sexistisk bild mitt framför ansiktet. Så visst är naken hud etc helt okej, men det handlar om sammanhanget. Det är väl få som personligen upplever obehag när en tjej på stan klär sig som hon vill, men reklam är ju gjord av proffs för att nå fram, få genomslag, få uppmärksamhet och skicka ut signaler.

Ett konkret exempel från min hemstad - Umeå. Umeå är en stad som led av våldtäktsfobi innan Hagamannen greps och dessutom en stad med många, långa, mörka vinternätter. Här är alltid samma hetsiga debatt om H&M-affischerna. Unga tjejer som inte ville gå hem själva i mörkret tvingades istället stå vänta på bussen i en busskur prydd av en ganska utmanande bild - många tyckte det var direkt obehagligt att t.ex. stå där själv med ett gäng killar.

Så ditt båtexempel. Visst kan en människa göra en bild mer levande och ingen skulle väl ta illa upp om en glad tjej i bikini satt eller stod på båten. Men en del skulle säkert uppleva det som olustigt mer en mer porrig bild - och däremellan är det en stor skillnad. (Vad gäller H&M-reklamen är den okej eftersom det är reklam för damunderkläder, men hade det varit reklam för t.ex. en mobiltelefon hade den fällts.)

Så jag tycker sammanfattningsvis att man inte bara får tänka på om personen på bilden kränks, utan även om mottagarna - de som konfronteras med bilden - kan kränkas. I ett mer konstnärligt sammanhang, kanske ett fotoreportage i en tidning - kan det ju vara jättespännande att ha med just en sådan diskussion som du föreslår. Men i det offentliga rummet krävs nog ändå vissa regler för att alla ska trivas och det är därför ERK finns. (Kan för övrigt meddela att många aktiva feminister tycker att ERK släpper igenom alldeles för mycket - det är väldigt svårt att få reklam fälld i ERK. I denna tråd framstår det snarare som om ERK fäller typ "allt".)

/Jessika

[jocke]

I vilka situationer framställs män som bara "kropp" och inte person? Ja, jag har inte kommit på något bra exempel, men det innebär naturligtvis inte att det inte finns.

Lite snabbt kom jag att tänka på DressMan reklamen. Vet inte om du kvalificerar den, men där är de rätt stelt tycker jag. Eller vad sägs om alla reklamer för Nivea o shit, där de står något par i en dusch o gulligullar. Då är de alltid en man som smörjer in en kvinna, eller en kvinna som står o smörjer in sig och mannen pussar henne lite lätt på nacken.

Jag personligen tycker allt sådant här är skit. Ett samhälle kan inte vara helt jämnlikt, det funkar inte bara. Sure, som många säger. Lika lön för lika arbete. Men där går gränsen för jämnställdhet i min mening.