Person påbackad av buss på Norrtälje busstation

[eldani]

http://norrteljetidning.se/nyheter/nyheter/1.3771184-person-pabackad-av-buss

Hoppas det går bra för personen.

[Ersa]

Skedde det på överångsstället? Alla andra områden utöver övergångställena skall gångtrafikanter icke uppehålla sig, just pga dylika risker.

[HJP]

Skedde det på överångsstället? Alla andra områden utöver övergångställena skall gångtrafikanter icke uppehålla sig, just pga dylika risker.

****
Förvisso sant, men det betyder inte att man får backa på en fotgängare. Detta bara som en kommentar.
Detta väcker en fråga: När jag, 1970, tog busskortet, så lärde vi oss, att man inte får backa, utan att någon hade uppsikt bakåt. Vad gäller idag?

[Staffan Sävenfjord]

****
Detta väcker en fråga: När jag, 1970, tog busskortet, så lärde vi oss, att man inte får backa, utan att någon hade uppsikt bakåt. Vad gäller idag?

Jo, det gäller fortfarande. Fast uppsikten bakåt kan numera skötas med en backkamera.

[Ersa]

Förvisso sant, men det betyder inte att man får backa på en fotgängare. Detta bara som en kommentar.
Detta väcker en fråga: När jag, 1970, tog busskortet, så lärde vi oss, att man inte får backa, utan att någon hade uppsikt bakåt. Vad gäller idag?

Jag tänkte mest på avslutningsformuleringen att det skulle utredas om brott ska ha begåtts. Inga rena brott direkt, men måhända har fel gjorts från bägge parter. Både föraren som backade, men även gångtrafikanten om denne befann sig på obehörigt område. Gissningsvis kommer inte åtal att väckas mot någon av dem.

Om man idag inte får backa utan att någon annan part håller uppsikt bakåt skulle det bli väldigt svårt att få ut alla dagens kameralösa SL-bussar från alla trafikledarlösa depåer, samt med varubilar leverera varor till majoriteten av lossningsställena vid butiker. När sophämtare efter en nära-incident började vägra backa (utan istället ville köra runt i en slinga) inne på ett stugområde i norra delen av aktuell kommun så blev det ett fasligt liv på stugägarna som då skulle få några meter längre till sina soptunnor. Samtidigt ville de inte ta eget ansvar för att förhindra framtida tillbud med backande fordon, utan vidhöll att detta ansvar låg på den ensamme sopbilsföraren.

[Lars_L]

Det här visar väl också att Norrtälje busstation är ganska olyckligt konstruerad - med vår tids mått. Borde väl göras om till dockningsstation - dock behövs väl knappast någon stor inomhuslösning för hundratals miljoner, det skulle väl räcka med att fräscha upp det väntrum som finns.   Just det här att man har uppställningsplatser på båda sidor av hållplatslägena gör den extra knepig och gör att folk som går fel (och det är det många som gör), lätt hamnar i dold vinkel bakom uppställda vagnar etc.


Övergångsställena är ju långt från vissa hållplatslägen, vilket inte heller gynnar användningen av dem. Och nej, jag har nog ingen förhoppning om att det på andra sätt ska gå att få folk att sluta gena. Möjligen lite staket, men det skulle nästan förstöra platsen mer än en dockningsstation.   

[igel]

Övergångsställena är ju långt från vissa hållplatslägen

Nu finns det väl bara kvar ett övergångsställe på mitten.

Borde väl göras om till dockningsstation

Nu kan man väl inte direkt säga att de dockningsterminaler som SL har låtit bygga de senaste åren (Jakobsberg och Täby) är några lyckade byggen.

Sedan rent generellt kan man ju undra varför bussar alls behöver backa i terminalen i Norrtälje, den är ju byggd på ett sådant sätt att det inte alls ska behövas.

[Lars_L]

Nu kan man väl inte direkt säga att de dockningsterminaler som SL har låtit bygga de senaste åren (Jakobsberg och Täby) är några lyckade byggen.

Sedan rent generellt kan man ju undra varför bussar alls behöver backa i terminalen i Norrtälje, den är ju byggd på ett sådant sätt att det inte alls ska behövas.

Jakobsberg fungerar väl väldigt bra - däremot blev det en mycket dyr historia för skattebetalarna - men det är ändå en annan sak, ett annat problem. Täby var ju främst för att spara på utrymme för att kunna bygga bostäder vid gamla terminalen, inte att få till en bra terminal. I Norrtälje skulle det ändå finnas bra med utrymme för att göra en bra lösning.

[Ersa]

I Norrtälje skulle det ändå finnas bra med utrymme för att göra en bra lösning.

Tyvärr finns det långt framskridna idéer/planer på att bygga om bussterminalen i Norrtälje... och det blir knappast några förbättringar.

Det mest extrema förslaget är att bygga en helt ny, mycket mindre, backningsterminal på andra sidan Baldersgatan:
http://kartor.eniro.se/m/PjDpe
Nuvarande stationsplan blir då fri för enbart bostadshus, på samma vis man som relativt nyligen byggde på banvallen öster om stationsplan, mellan Billborgsgatan och Bangårdsgatan, fram till Roslagsgatan.

Ett annat förslag är att bussarna ska klara sig på halva delen av nuvarande stationsplan (förmodligen västra halvan), men att hus ska byggas ovanpå hela ytan. Bussarna får då husera på bottenvåningen under bostäderna. Lite Cityterminalen över det hela kanske? Samma innerhöjd som CT vore festligt för dubbeldäckare!

För om man tittar på en karta över hela Norrtälje kommun ser man ju tydligt hur lite yta det finns inom kommungränsen att bygga nya bostäder på. Då beslutsfattarna verkar tro att Norrtälje kommun till ytan är mindre än Sundbybergs kommun, så måste man uppenbarligen börja med att förtäta inne i centrala delarna av kommunkontorsorten först...
Nåja än är inga beslut tagna. Förutom att alla i kommunhuset verkar vara eniga om att nuvarande stationshus/väntsal måste rivas.

[Nico]

Nu kan man väl inte direkt säga att de dockningsterminaler som SL har låtit bygga de senaste åren (Jakobsberg och Täby) är några lyckade byggen.

Jakobsberg fungerar väl väldigt bra - däremot blev det en mycket dyr historia för skattebetalarna - men det är ändå en annan sak, ett annat problem. Täby var ju främst för att spara på utrymme för att kunna bygga bostäder vid gamla terminalen, inte att få till en bra terminal. I Norrtälje skulle det ändå finnas bra med utrymme för att göra en bra lösning.

Mja, det här med terminalutformning är en mera generell fråga så jag hoppar Norrtälje busstation i detta. Att rent allmänt, med bara tre dockningsterminaler i bruk i SL-land, säga att den i Jakobsberg fungerar väldigt bra och att den i Täby fungerar sämst blir ganska missvisande. Terminalen i Jakobsberg kan väl sägas fungera tillfredställande ut vissa perspektiv. Att däremot säga att den fungerar mycket bra är att gå till överdrift utan där har Igel rätt i att dockningsterminalerna inte är några lyckade byggen... i alla fall inte för lokaltrafik. Detta har Trafikförvaltningen själva tagit fasta på då man sedan något drygt år tillbaka försöker att jämföra och se för- och nackdelar med olika terminaltyper, beräkna kapacitet etc. Tyvärr finns det inte heller så mycket tidigare studier på området. De fåtal som finns är i huvudsak amerikanska och dessutom ofta så gamla som från 1980-talet. Ur dessa studier framgår det dock att man bör försöka att undvika denna terminaltyp i lokaltrafiksammanhang.

Detta med dockningsterminaler i lokaltrafik (speciellt nu i Stockholms län) är i sig mera ett politiskt betingat påfund då det dels är något nytt (ut vissa hänseenden) samt att man tror sig spara utrymme genom att trycka ihop allt... helst under jord om möjligt. De nya terminaler man skissar på inom Stockholms län (bl.a. Slussen, Brommaplan, Handen osv.) är i de flesta fall så trånga och kräver så mycket rundkörning, får brist på vändmöjligheter, reglerplatser etc. att terminalerna blir värdelösa... ja, i många fall kommer man sannolikt att få en sämre kapacitet än tidigare. De skissade nya dockningsterminalerna får heller inte utrymme som medger framtida expansion av trafik och även då kan man fråga vad de ska göra för nytta på sikt om de måste byggas om om 10-20 år... på ytor som då inte finns? Även de praktiska nackdelarna är betydligt större än fördelarna. I många fall, t.ex. i Jakobsberg med tågpassning, så ankommer nästan alla bussar samtidigt och ska sedan avgå samtidigt vilket oftast innebär att fordonen låser varandra. Det innebär alltså en mycket stor trängsel med en mängd backande fordon i förhållanden som allt som oftast även innebär dålig sikt mm ...Normalt är ju backande tunga fordon även det något man försöker att undvika. Teknik såsom backningskameror mm. kan visserligen underlätta en del, men är som sagt enbart en hjälp och ingen ersättning för att adekvat utrymme, sikt etc. inte finns. Bussterminaler i sig är också en plats där det förekommer mycket skador och i dockningsterminalerna har de blivit än fler.

Sedan finns en mängd andra aber... på en vanlig terminal med lameller så kan ofta flera fordon angöra samma läge mer eller mindre samtidigt. En havererad buss låser inte heller läget vilket är fallet med en dockningsterminal. Om det inte heller finns tillräckligt med gater utan att man ska försöka att få till t.ex. tvåminutersavgångar från samma gate/docka, ja då blir trängselproblemen än värre. Sedan är tekniken för detta alltså inte heller direkt optimerad för tät trafik. Framförallt är dockningsterminaler inte lämpade för genomgående trafik utan i huvudsak för vändande. Det är även inte helt enkelt att undvika obehörigt spring även i dockningsterminaler. I sak kan man säga att denna terminaltyp mera hör till regional- och fjärrtrafik till där bussen ofta är ett huvudtransportmedel, avgångarna inte ligger så tätt (kan spridas ut) och där det även ofta finns någon form av trafikledarpersonal som kan övervaka fordonsrörelserna på rampen och även om möjligt styra en del med dynamiska lägen. Det förutsätter dock att det inte för många trafikanter som hela tiden måste springa mellan olika gater osv. Alltså lite som en flygplats. För egen del är jag dock mest mörkrädd inför framtiden då det känns som de politiska och ekonomiska (man vill inte släppa till mera mark öht) åsikterna får företräde framför de praktiska vilket ju Täby är ett otäckt exempel på.

[HJP]

Jo, det gäller fortfarande. Fast uppsikten bakåt kan numera skötas med en backkamera.

****
Tack Staffan. Backkameror fanns inte på min tid, men det kan ju lösa problemet.

Jag tänkte mest på avslutningsformuleringen att det skulle utredas om brott ska ha begåtts. Inga rena brott direkt, men måhända har fel gjorts från bägge parter. Både föraren som backade, men även gångtrafikanten om denne befann sig på obehörigt område. Gissningsvis kommer inte åtal att väckas mot någon av dem.

Om man idag inte får backa utan att någon annan part håller uppsikt bakåt skulle det bli väldigt svårt att få ut alla dagens kameralösa SL-bussar från alla trafikledarlösa depåer, samt med varubilar leverera varor till majoriteten av lossningsställena vid butiker. När sophämtare efter en nära-incident började vägra backa (utan istället ville köra runt i en slinga) inne på ett stugområde i norra delen av aktuell kommun så blev det ett fasligt liv på stugägarna som då skulle få några meter längre till sina soptunnor. Samtidigt ville de inte ta eget ansvar för att förhindra framtida tillbud med backande fordon, utan vidhöll att detta ansvar låg på den ensamme sopbilsföraren.

****
Det är just vad jag ofta tänkt. Fordonsföraren ansvarar för fordonet, och dess framförande. Om man tvingas backa, utan backkamera, så uppstår ett "moment 22". Tjänsten måste utföras, men kan inte göras på ett säkert sätt. Föraren är ansvarig, om något händer.
Fordon som saknar tillfredsställande sikt bakåt, men måste backas, borde förses med kamera, för allmänhetens, och förarens skull.

[Lars-Håkan_E]

****
Förvisso sant, men det betyder inte att man får backa på en fotgängare. Detta bara som en kommentar.
Detta väcker en fråga: När jag, 1970, tog busskortet, så lärde vi oss, att man inte får backa, utan att någon hade uppsikt bakåt. Vad gäller idag?

Ja på -70 och -80 talet gällde i SL trafiken att man INTE fick backa, inte ens på Polismans befallning.
Det skulle tillkallas en Bas som skulle avgöra om det var möjligt att backa och denne skulle övervaka backningsmanövern.

Detta föll dock i snabb glömska i slutet på -80 talet och det var då bara de mest nitiska gamla förarna som höll på detta.

Givetvis är det föraren själv som ska avgöra om man kan backa och i förekommande fall be någon att övervaka, i 9 fall av 10 är det ju inga problem utan det är om man behöver backa där folk springer fram o åter som det blir farligt och där hjälper inga backkameror när man inte respekterar att bussen backar. En backkamera är ett hjälpmedel som gör liten nytta när någon kommer springande eller gående ifrån sidan, kameran hindras sedan ofta av sol, snö, damm och vägsmuts

[Lars_L]

Jag håller helt med om att det finns problem med dockningsterminaler. Framförallt - vilket väl både Täby (och vi får inte glömma Liljeholmen) - när man har för dåligt med uppställningsplatser och eller man måste åka runt och genom terminalen för att kunna hitta en uppställningsplats.

I Norrtälje är det ju bara en linje som kan kallas som högfrekventerad, så där tror jag ändå en sådan lösning skulle fungera rätt bra. Det som är bra är ju att man samlar alla linjer ganska nära varandra, vilket underlättar omstigning mellan 676 och de övriga linjerna.

Enda nackdelen vid Jakobsberg som jag ser det är väl egentligen att avstigningshållplatsen för ankommande bussar norrifrån, ligger utanför själva "terminalområdet" vilket gör att det tar längre tid för bussarna att köra runt terminalen och att det också lättare orsakar att bilar blockerar avstigningshållplatser (om än den ytan är väl tilltagen). Inte heller i Jakobsberg finns det ju så tät trafik, även om några linjer får dela på hållplatsläge, så att det är något större problem.

Även om det säkert kan uppfattas som ett problem för förarna att fler avgångar är samtidiga och att man får vänta ut varandra något, tycker jag ändå kanske inte att det leder till så stora konsekvenser, eller förseningar. Brukar ändå lösas rätt smidigt i Jakobsberg, och andra terminaler. Oftast brukar man ju faktiskt välja att det ska vara samtidig avgångstid (såsom i Partille och Liljeholmen) - så den delen ska nog inte överdrivas. Dock är det väl så att det fungerar upp till ett visst antal samtidiga avgångar - börjar det bli för många hållplatslägen med samtida avgångar kan det nog bli lite problem. Givetvis gäller det också att man har förare som följer "väjningsregler" och förstås backkameror - gärna som i Jakobsberg som en stor skärm vid varje "docka".

Men det är ju intressant vad noga man ändå studerade sådant här tidigare och idag verkar det ofta göras lite på en höft. Ta Täby - när gamla terminalen skulle byggas, gjorde man ju matematiska beräkningar för hur många avstigningshållplatser som skulle behövas etc, för att inte riskera köbildning. Sådant har man en känsla av att man inte riktigt ägnar sig åt nuförtiden på Trafikförvaltningen.

Men lamellplattformar har ju dock ändå ganska stora nackdelar, med resenärer som springer framför bussarna, då dålig anpassning för personer med funktionshinder, ofta rätt ont om plats på hållplatserna och ingen bra bekvämlighet för resenärerna att vänta. Vällingby är väl skräckexemplet där.

Men har man råd att satsa lite mer - så man kan göra en underjordisk gång, eller bro, är givetvis en central plattform också ett ganska bra alternativ - ev. med "sågtandslösning" för att spara lite utrymme. Det passar givetvis bättre för stadstrafik, än dockningsstationer.
     


 

[igel]

Men det är ju intressant vad noga man ändå studerade sådant här tidigare och idag verkar det ofta göras lite på en höft. Ta Täby - när gamla terminalen skulle byggas, gjorde man ju matematiska beräkningar för hur många avstigningshållplatser som skulle behövas etc, för att inte riskera köbildning. Sådant har man en känsla av att man inte riktigt ägnar sig åt nuförtiden på Trafikförvaltningen.

Nä det räcker ju att titta på väggen längs läge A i Jakobsberg för att inse att det inte finns så mycket kunnande bakom designen. Alla här vet att en buss som svänger vänstyer från en dockningsterminal har ett överhäng som sveper till höger. Vid Gate A i Jakobsberg har konstruktören uppenbarligen ansett att 7cm räcker. Inte häller matrialvalet av markbeläggning där bussarna står vid gaterna verkar man ha tagit hänsyn till hur oerhör mycket bussar som alltid står med hjulen på samma plats "gräver sig ner" i marken. Man har redan blivit tvungen att göra om beläggningen där hjulen är plaserade. Då har jag inte nämnt utfarten.

[Ersa]

Då har jag inte nämnt utfarten.

Nu har jag bara gästat terminalen med en 12-meters tvåaxling, men korsningen vid utfarten upplevs nog allt som lite trång. Samt att det känns rätt märkligt att bussaktiverade trafikljus saknas i samma korsning.