Syndikalisterna i farten i Västerort

[JDS]

Precis, schablon och inte verklig tid.... frågan är vid vilken tid på dygnet man kan klara sig på 22 minuter, inte vid ett snåret i alla fall, och knappast ens dagtid.

Vart vill du komma? Att det är svårt att uppnå logisk perfektion inser nog alla, men det innebär inte att det är logiskt med NOLL minuters arbetstid för något man ändå måste göra!

[HB]

Så brukar det inte fungera med avtal mellan företag. Där säger man i stället upp avtalet om man upptäcker att det blir för dåligt. Exempelvis sade väl SL-buss upp något stort bussavtal i stockholmstrakten för 10-15 år sedan, och Tågia sade upp sitt avtal på Roslagsbanan.

Avtal kan normalt inte bara sägas upp för att den ena parten tycker det är dåligt. Alla avtal har någon form av slutdatum. När man nått dit kan dom sedan förlängas eller förhandlas om, fall parterna är fortsatt överens. Själva idén med att teckna ett avtal är ju helt förlorad om den ena parten när som helst kan dra sig ur.

[Karsten]

Avtal kan normalt inte bara sägas upp för att den ena parten tycker det är dåligt. Alla avtal har någon form av slutdatum. När man nått dit kan dom sedan förlängas eller förhandlas om, fall parterna är fortsatt överens. Själva idén med att teckna ett avtal är ju helt förlorad om den ena parten när som helst kan dra sig ur.

Är det inte så att det finns möjlighet att säga upp avtal i förtid (med vissa begränsningar och uppsägningstider) om någondera part är missnöjd med förhållandena eller utfallet av tjänsten?

[JDS]

Avtal kan normalt inte bara sägas upp för att den ena parten tycker det är dåligt. Alla avtal har någon form av slutdatum. När man nått dit kan dom sedan förlängas eller förhandlas om, fall parterna är fortsatt överens. Själva idén med att teckna ett avtal är ju helt förlorad om den ena parten när som helst kan dra sig ur.

Den är också så gott som förlorad om den ena parten medvetet går in för att tolka avtalet så bokstavligt som möjligt. I förlängningen blir hela avtalsförfarandet ofördelaktigt för arbetstagarna och dessa väljer andra vägar.

[Nico]

Förlåt min otydlighet. Det är självklart mycket bättre för arbetstagaren om förflyttningen räknas in i arbetstiden, eftersom förflyttning då inte behöver ske på tid "inom nattvilan"/delad rast samt för att tiden bakom ratten minskar per tjänst. Det skapar också ett incitament för arbetsgivaren att skapa tjänster med mindre förflyttning på.

Jag förstår också att det är lönsamt och bra för Busslink, i det här fallet, om förflyttningen sker utanför arbetstiden och som ett tillägg eftersom man då kan utnyttja full arbetstid på bussen och skapa grupper med avtalad nattvila utan att ta hänsyn till förflyttningstiden. Tyvärr är det såna här "standardsänkningar" i busstrafiken som drar ner statusen på yrket, och skapar ett större missnöje bland personalen. Perfekt för "galna" fackförbund, likt syndikalisterna, att ragga fler medlemmar.

Jag kan bara föreställa mig vilket rabalder det skulle bli om jag skulle rita ett tjänstepaket på RB där vissa turer börjar och slutar i t.ex. Österskär och personalen förutsätts ta sig därifrån bäst de vill (förslagsvis med nästa tåg) mot ett tillägg i stället för att åka "pass" fullt betalt. Idén skulle inte ens komma på fråga eftersom det är ett effektivt sätt att göra jobbet oattraktivt, och tro det eller ej men de flesta järnvägsföretag vill behålla sin personal.

Poängterar att jag debatterar detta utifrån en roll som förare, företräder alltså ingen utom mig själv, och på en rent generell grund. För att gå vidare då så gäller ju att även med förflyttningsersättning så får man i princip samma peng betalt som för motsvarande arbetstid så jag förstår inte riktigt problemet. Nu är det knappast heller enbart här som dylika transporter återfinns utan det förekommer ju även på andra håll, t.ex. är det väl inte alltför ovanligt för t.ex. flygbolagspersonal m.fl. åker pass och i vissa fall t.o.m. att de får betala sin resa själva. Likaså finns det många andra yrkesgrupper som kanske visserligen har en bas någonstans, men som inte fördenskull börjar och slutar där varje dag utan gör det på olika platser på stan... och då därifrån får ta sig hem bäst de vill, precis som vilken annan resa som helst som man gör mellan arbete och bostad.

Frågan är hur mycket som man egentligen ska baka in i begreppet arbetstid och är kollektivanställda några som ska ha undantag? Som jag ser det så är arbetstiden den tid som man producerar något medan resten inte ingår i det. Om man t.ex. börjar i Solna och slutar i Sollentuna med en påföljande betald förflyttning tillbaka om man vill, så är den faktiska arbetstiden ändå bara den tid man faktiskt jobbat. Föreligger det inte något behov av att få en anställd att återgå till arbetets utgångspunkt utan att en frivillig retur finns med som betald förflyttning bara för att arbetstagaren enkelt ska få återkomma till sin bil så kan man nog definitivt ifrågasätta tanken på det hela som arbetstid? Ska denna förflyttning ändå ingå i arbetstiden så finns det ju fullt med annat som man ofta gör på sin fritid, men som relaterar till arbetet som i så fall lika gärna även det kan räknas som arbetstid. T.ex. då att kolla upp/ta ut sina körspecar hemma, tvätta uniformspersedlar, läkarbesök i syfte att få intyg för något i jobbet... eller som jag tog upp i förra inlägget – tiden som åtgår för att ta sig hemifrån till jobbet.

Rent krasst kan man nog säga att normalt sett så tar sig de allra flesta till sitt arbete utan att arbetsgivaren betalar den resan. Detta då oavsett bransch och oavsett om man jobbar vid Fridhemsplan, Solna, Slussen eller var man nu kan tänkas hålla hus. För att det ska gå att ta sin bil till ett ställe (hela denna grej med förflyttning är troligen mest till för de bilburna) så har man dock i detta fall lagt in en ersättning för att man ska kunna (om man så vill) ta sig tillbaka till en utgångspunkt utan att förlora på det. Att däremot räkna in det i arbetstiden skulle jag nog inte göra, men visst går det att vränga till en hel del och visst är det ett ypperligt tillfälle för t.ex. vissa organisationer som vill ragga medlemmar.

Men det där är inte sant. Alla tvingas ju att utnyttja den, såvida du inte bor på en punkt där det är lika långt till de två platser där tjänsten börjar och slutar. Ett litet exempel underlättar nog:

En tjänst börjar vid Vällingby och slutar vid Brommaplan. Oavsett om du bor i Hässelby eller i stan, så måste du utnyttja restiden till förflyttning. Den är därför i praktiken "extra arbetstid". Om du bor i Solhem kan du visserligen vara utan den, men man kan ju inte säga att folk får skylla sig själva för att de bor i Solhem. För även om de gjorde det, så skulle de ju inte kunna utnyttja detta den dag tjänsten i stället slutar vid Spånga station. Då tvingas de också utnyttja restiden.

Det resonemang som du (och Lars Ödlund) bedriver här går ut på att spela ut folk mot varandra. Det skulle inte jag acceptera, och tydligen inte SAC heller. Huruvida Kommunal är tillräckligt dumma för att låta sig kollras bort på detta sätt har jag ingen koll på...

Har egentligen svarat ovan, men kan ju fylla i lite till här.

Nej, alla tvingas inte utnyttja den då det ändå för många förare är lättare/snabbare att ta sig hem från t.ex. Solna C eller Sollentuna C än vad det är från Råsta. På något sätt måste ju folk komma till jobbet, men i detta resonemang så verkar det ofta som jobbet likställs med depån och det är det jag har lite svårt att köpa. Om jag kör taxi med s.k. flygande byte i Högdalen ena veckan och Råsunda andra veckan, om man jobbar på Manpower med varierande arbetsplatser från dag till dag osv. så får jag knappast något extra betalt för det utan aviga resor till och från jobbet är en del av nackdelarna man får ta i de fallen.

Du får i övrigt tycka vad du vill, men det du kallar för att spela ut folk mot varandra är som jag ser det bara den krassa verkligheten i många fall. Har en bekant som jobbar på ett ställe som f.n. är beläget i Nacka. Istället för att alltid börja i Nacka (och resa på egen tid till och från) så kan han istället ibland få börja dagen med att möta upp en besökare som kommer med A-train till Centralen. Andra dagar kanske han istället får avsluta sin arbetsdag ute i Farsta och då ta sig hem därifrån. Han ser mest sådant som oflyt, däremot så räknar han det knappast som restid i arbetet. Ett annat exempel är en tidigare flickvän som jobbade som vikarie hos Pressbyrån vilket innebar att hon kunde få rycka in lite här och var, men de varierande restiderna/sträckorna såg hon inte som arbetstid utan för henne var det mera bara något som hörde till arbetets nackdelar.

Nej, men det innebär ju likafullt att tunnelbaneresan utgör en förlängning av arbetstiden som är nödvändig för arbetets utförande.

Då arbetsgivaren inte har något behov från en viss given punkt så undrar jag vari nödvändigheten för arbetets utförande ligger?!  

Arbetet slutar vid en viss given plats varifrån den anställde kan välja att åka hem ifrån alternativt i vissa fall att få en betald retur till sin utgångspunkt. Något behov från arbetsgivaren för att få något arbetet utfört föreligger ju inte då någon annan tar över på platsen. Att man däremot ändå erbjuder en ersättning så att den anställde får betalt för att åka tillbaka till startplatsen för att hämta sin bil eller motsvarande har jag som sagt väldigt svårt att se som arbetstid.

[HB]

Är det inte så att det finns möjlighet att säga upp avtal i förtid (med vissa begränsningar och uppsägningstider) om någondera part är missnöjd med förhållandena eller utfallet av tjänsten?

Så kan det vara i en del avtal. Brukar vara vanligt i sk leverantörsavtal. Men om så är fallet så ska det naturligtvis finnas beskrivet i det aktuella avtalet.

[JDS]

Då arbetsgivaren inte har något behov från en viss given punkt så undrar jag vari nödvändigheten för arbetets utförande ligger?!  

Nu ser du ju frågan enbart ur arbetsgivarens perspektiv. Man kan ju lika gärna se det från exakt motsatt håll! Något slags ömsesidighet måste det finnas. För arbetets utförande är det nödvändigt att arbetaren befinner sig på arbetsplatsen. Om denna vid dagens slut plötsligt är belägen på ett annat ställe än den var vid dess början, så får man nog påstå att detta är arbetsgivarens "fel". Du skulle säkert inte gilla att bli dumpad i Göteborg vid arbetsdagens slut. Så frågan är var gränsen går: är den vid en timme, fem minuter eller kanske två dar?

[Karsten]

Det är ju INGEN som har betalt Noll minuter.....

Det har heller inte påståtts. Noll minuters arbetstid står det i det du citerat.

[Nico]

Nu ser du ju frågan enbart ur arbetsgivarens perspektiv. Man kan ju lika gärna se det från exakt motsatt håll! Något slags ömsesidighet måste det finnas. För arbetets utförande är det nödvändigt att arbetaren befinner sig på arbetsplatsen. Om denna vid dagens slut plötsligt är belägen på ett annat ställe än den var vid dess början, så får man nog påstå att detta är arbetsgivarens "fel". Du skulle säkert inte gilla att bli dumpad i Göteborg vid arbetsdagens slut. Så frågan är var gränsen går: är den vid en timme, fem minuter eller kanske två dar?

Nääh, det gör jag faktiskt inte men du vrider till det hela å det grövsta. Ömsesidigheten består ju detta fall i att arbetstagaren faktiskt får betalt för att åka och hämta sin bil (vilket egentligen rimmar illa med dagens miljökrav) och arbetsplatsen är fortfarande mera trafikområdet än garaget/depån. Snacket om Göteborg borde jag egentligen inte kommentera då faller på sin egen orimlighet och inte står i paritet till det vi diskuterar här, men jag får väl tolka det som att du börjar sakna hållbara argument eller något sådant.

[Karsten]

Poängterar att jag debatterar detta utifrån......................................

............................att se som arbetstid.

Vi verkar inte dela samma tankesätt helt enkelt. Jag anser att arbetetsdagarna bör starta och sluta på arbetsplatsen, alltså Råstagaraget. Jag är absolut inte mot avlösningar på stan, men det bör då strävas efter att en viss grupp anställda placeras vid t.ex. Sollentuna för att täcka upp de tjänster som startar och slutar där.

Att arbetsgivare och fackförbund sedan skrivit på ett avtal (eller kanske gjort ett tjänstepaket utifrån detta avtal) som innebär att förflyttningen inte längre i praktiken ingår i arbetstiden, alltså en försämring i mångas ögon, kan kanske inte enbart skyllas på arbetsgivaren. Men reaktionerna på detta tilltag har ju, vad jag förstått av denna tråd, skapat otrivsel på Råsta och det kan nog inte arbetsgivaren räkna hem som en vinst.

Frågan är om Busslink vunnit eller förlorat (ekonomiskt, rykte m.m.) på det som hänt under hösten? 

[Karsten]

Nääh, det gör jag faktiskt inte men du vrider till det hela å det grövsta. Ömsesidigheten består ju detta fall i att arbetstagaren faktiskt får betalt för att åka och hämta sin bil (vilket egentligen rimmar illa med dagens miljökrav) och arbetsplatsen är fortfarande mera trafikområdet än garaget/depån. Snacket om Göteborg borde jag egentligen inte kommentera då faller på sin egen orimlighet och inte står i paritet till det vi diskuterar här, men jag får väl tolka det som att du börjar sakna hållbara argument eller något sådant.

Nej, men det är faktiskt väldigt intressant hur det här egentligen skulle kunna tillämpas. Skulle Norrtäljeförarna kunna sluta i Stockholm och ha förflyttningstid utanför arbetstiden till Norrtälje enligt detta avtal?

[Karsten]

1) Ingår Stockholm (Tekniska) i Norrrtäljeförarnas avlösningsområde? d.vs kan de börja eller sluta sin arbetsdag där?

Inte en aning, men det har säkert du. Finns avlösningsområde definierat i avtalet?

2) Vad skulle vinnas på att skicka förare "mot varandra" med dyr förflyttningstid som ersättning?

Det finns väl en uppsjö olika tänkbara anledningar, t.ex. att rusningsriktningen gör så att det samlas en massa bussar i Stockholm på morgonen och att det behövs en massa bussar i Stockholm på eftermiddagen. För inte kan du väl ha din delade rast i Stockholm om du är stationerad i Norrtälje?

[ch]

Syndikalisterna och liknande har jag inte mycket till övers för.

[HB]

Inte en aning, men det har säkert du. Finns avlösningsområde definierat i avtalet?

Det finns väl en uppsjö olika tänkbara anledningar, t.ex. att rusningsriktningen gör så att det samlas en massa bussar i Stockholm på morgonen och att det behövs en massa bussar i Stockholm på eftermiddagen. För inte kan du väl ha din delade rast i Stockholm om du är stationerad i Norrtälje?

Visst kan du ha en delad rast på bortaort. Om de är så i Norrtälje som du angav i exemplet får någon annan svara på, men när du kommer ut i glesbygd så är det vardagsmat om linjerna har lite längd. Har svårt att tro att föraren som är stationerad i Gäddede kör tom hem från Strömsund för att ha sin matrast, för att sedan köra tom in igen för att ta turen hem på kvällen. En mycket stor del av kollektivtrafiken ute i landet finns bara till tack vare gymnasieskolornas resor.

[Karsten]

Visst kan du ha en delad rast på bortaort. Om de är så i Norrtälje som du angav i exemplet får någon annan svara på, men när du kommer ut i glesbygd så är det vardagsmat om linjerna har lite längd. Har svårt att tro att föraren som är stationerad i Gäddede kör tom hem från Strömsund för att ha sin matrast, för att sedan köra tom in igen för att ta turen hem på kvällen. En mycket stor del av kollektivtrafiken ute i landet finns bara till tack vare gymnasieskolornas resor.

Nä, så är det säkert ute på "vischan" och det tänker jag inte säga emot. Hur är det i SL-trafiken, jag har under mina 15 år inte stött på 1/4-tid eller dylikt. Är avtalen annorlunda skrivna eller är sträckorna så pass korta att det lönar sig att låta föraren åka/köra hem på delad rast? Har det någonstans tidigare används i SL-trafiken?