SL förlänger trafikavtalet med...

[Lars_L]

Men det är ju inte priset på avtalet för E20 som skapar dålig trafik (om man nu tycker det). Nu har Arriva genomfört de besparingsåtgärder som givetvis var SL:s syfte med de krav på trafiken man ställt. Keolis genomför ju dem i innerstaden redan ett år efter övergången. Troligen hade väl Arriva genomfört dem tidigare också om inte kundnöjdheten varit så låg. Det är ju ingen slump att man generellt började köra med längre fordon i Bromma, för att därmed kunna dra ner trafiken. Som exempel

Priset på avtalet är ju alltså en följd av de effektiviseringar man anser sig kunna göra i avtalsområdet utifrån SL:s minimikrav på trafiken och krav på kundnöjdhet och utan att få sämre beläggning i vagnarna. I Norrort och Bromma/Solna/Sundyberg har ju de kraven satts rätt lågt. Men syftet med avtalen är ju just att hålla den kvalitet som SL önskar, vilket Arriva alltså gör nu.

Att någon lagt ett högre anbud skulle ju bara ökat vinsten för den anbudsgivaren. Det enda som kan få bättre trafik är ju att de krav som entreprenören skall klara att hålla sätts på en högre nivå. Det är ju närmast tjänstefel man man inte försöker bedriva den verksamhet man ansvarar för så effektivt som möjligt för att generera så stor vinst som möjligt.

[Adrian Langemar]

Det är ju en stor avgörande skillnad, i E19 så måste operatören köra de avgångar som SLL anser ska köras och får betalt efter utbudskm/utbudstid +/- en mindre summa kopplad till punktlighet och kvalité, det innebär att man kör turer som inte alls vare sig är lönsamma eller nödvändiga i en ganska stor utsträckning. I E20 (och i alla senare) kör man med vissa undantag som gäller minimiutbudet turer som är efterfrågade vilket innebär att turer som oftast går tomma eller nästan tomma fasas ut.

Det där har du sagt ett antal gånger i denna tråd men det är inte relevant. Det enda som är intressant är att:

• SL betalar mycket mer för trafiken i E19 än E20
• Kunderna upplever trafiken i E19 som betydligt bättre än E20

Vad gäller tidspassningen, antal inställda turer osv har detta inte ett dugg med själva avtalet att göra

Nähä?

och vad gäller Sumpan t.ex. så är det ingen avgörande skillnad över åren (oavsett operatör) på tidshållningen

Jag måste säga att jag litar betydligt mer på kundersökningarna än på en enda skribent på detta forum.

Du verkar ställa likhetstecken mellan E19 och linje 676, men i verkligheten finns det ju gott om annan trafik inom E19-avtalen som består av andra linjer än 676. Dvs stora skillnader inom trafikområdena. De senaste 10-15 åren, har "de andra linjerna" oftast bestått av äldre och dåligt utrustade fordon jämfört med 676 (förr 640), och det verkar först vara nu under 10-talet som en långsam utjämning börjar ske.

Det är ingen hemlighet att du är mycket missnöjd med kvaliteten på bland annat linje 639. Det är möjligt att du har rätt, men du behöver inte tjata om det i varje tråd. Faktum kvarstår resenärerna i E19 generellt är mycket nöjda jämfört med E20.

Men det är ju inte priset på avtalet för E20 som skapar dålig trafik (om man nu tycker det). Nu har Arriva genomfört de besparingsåtgärder som givetvis var SL:s syfte med de krav på trafiken man ställt. Keolis genomför ju dem i innerstaden redan ett år efter övergången. Troligen hade väl Arriva genomfört dem tidigare också om inte kundnöjdheten varit så låg. Det är ju ingen slump att man generellt började köra med längre fordon i Bromma, för att därmed kunna dra ner trafiken. Som exempel

Priset på avtalet är ju alltså en följd av de effektiviseringar man anser sig kunna göra i avtalsområdet utifrån SL:s minimikrav på trafiken och krav på kundnöjdhet och utan att få sämre beläggning i vagnarna. I Norrort och Bromma/Solna/Sundyberg har ju de kraven satts rätt lågt. Men syftet med avtalen är ju just att hålla den kvalitet som SL önskar, vilket Arriva alltså gör nu.

Att någon lagt ett högre anbud skulle ju bara ökat vinsten för den anbudsgivaren. Det enda som kan få bättre trafik är ju att de krav som entreprenören skall klara att hålla sätts på en högre nivå. Det är ju närmast tjänstefel man man inte försöker bedriva den verksamhet man ansvarar för så effektivt som möjligt för att generera så stor vinst som möjligt.

SL har ställt lägre krav på E20 än E19, så därför blir kostnaden för SL lägre för E20 än för E19. Så det är visst priset för E20 som skapar dålig trafik.
Om trafiken i E20 håller den kvalitet som SL önskar, betyder det alltså antingen att:

• SL tycker att trafiken i E19 är viktigare än E20
• SL tycker att kvaliteten i E19 är onödigt hög

Är det det senare som stämmer bör SL inte förlänga E19.

[Walter]

För oss utanför avtalsvärlden, Vad omfattar E19 resp E20? Känns som tråden handlar om både Arrivas Nobinas och Keolis avtal.

[Adrian Langemar]

För oss utanför avtalsvärlden, Vad omfattar E19 resp E20? Känns som tråden handlar om både Arrivas Nobinas och Keolis avtal.

E19: Nobina Nortällje, Keolis Nacka/Värmdö, Keolis Söderort (inklusive Huddinge/Botkyrka/Salem)
E20: Arriva Bromma/Råsta/Tvärbanan/Nockebybanan/Saltsjöbanan, Arriva Norrort/Roslagsbanan

[Lars_L]

SL har ställt lägre krav på E20 än E19, så därför blir kostnaden för SL lägre för E20 än för E19. Så det är visst priset för E20 som skapar dålig trafik.
Om trafiken i E20 håller den kvalitet som SL önskar, betyder det alltså antingen att:

• SL tycker att trafiken i E19 är viktigare än E20
• SL tycker att kvaliteten i E19 är onödigt hög

Är det det senare som stämmer bör SL inte förlänga E19.

Visst har SL medvetet valt att försämra trafiken. Min poäng är väl dock att SL valt att sänka kraven på trafiken och därför blir avtalen billigare. Det är ju där kärnan i kritiken skall ligga. Hade man valt Keolis så hade de förstås inte varit lika pressade, men målet hade ändå varit att maximera antalet passagerare per avgång. Så det är ju inte för att man valde det billigaste anbudet som trafiken dras ner.

Jag tycker själv det är olyckligt att SLL inte har en mer långsiktig planering kring upphandlingar. Men att avbryta ett avtal tidigare än vad som krävs, leder ju också till extra kostnader. Om man inte får den avtalstid som operatören räknar med, drar det också upp kostnaderna för trafiken på sikt. Så jag är inte säker på att det skulle vara någon vinst att starta en upphandling tidigare. Varje upphandling kostar ju också ett antal miljoner.

Modellen med VBP är det väl dock inget fel på i huvudsak. Däremot borde man ha höjt kraven på kundnöjdhet under avtalets gång. Nu ingick det ju att försämra för Bromma eftersom man hade - enligt SL - alltför hög kvalitet på tjänsten där.

Samtidigt går förstås den här politiken helt emot de övergripande politiska målen som finns för landstinget.

Även E20 kan man ju förbättras om man skulle vilja - det finns ju ganska bra med utrymme för det i avtalet.

[Adrian Langemar]

Visst har SL medvetet valt att försämra trafiken. Min poäng är väl dock att SL valt att sänka kraven på trafiken och därför blir avtalen billigare. Det är ju där kärnan i kritiken skall ligga. Hade man valt Keolis så hade de förstås inte varit lika pressade, men målet hade ändå varit att maximera antalet passagerare per avgång. Så det är ju inte för att man valde det billigaste anbudet som trafiken dras ner.

Jag tycker själv det är olyckligt att SLL inte har en mer långsiktig planering kring upphandlingar. Men att avbryta ett avtal tidigare än vad som krävs, leder ju också till extra kostnader. Om man inte får den avtalstid som operatören räknar med, drar det också upp kostnaderna för trafiken på sikt. Så jag är inte säker på att det skulle vara någon vinst att starta en upphandling tidigare. Varje upphandling kostar ju också ett antal miljoner.

Modellen med VBP är det väl dock inget fel på i huvudsak. Däremot borde man ha höjt kraven på kundnöjdhet under avtalets gång. Nu ingick det ju att försämra för Bromma eftersom man hade - enligt SL - alltför hög kvalitet på tjänsten där.

Samtidigt går förstås den här politiken helt emot de övergripande politiska målen som finns för landstinget.

Även E20 kan man ju förbättras om man skulle vilja - det finns ju ganska bra med utrymme för det i avtalet.

Jag håller med om detta i princip, speciellt angående långsiktig planering kring upphandlingar. Vet inte vad du menar med "avtalstid som operatören räknar med", jag trodde inte att SL hade lovat Keolis att få köra mer än 7 år. Det är möjligt att du har rätt att det inte skulle bli någon vinst med att inte förlänga avtalet. Jag saknar dock en motivering från SL:s sida. Det verkar inte finnas någon information alls om detta på Trafiknämndens hemsida.

En sak undrar jag också: Tycker du att det var fel av SL att inte förlänga Råstaavtalet med Keolis? Jag tycker att den situationen verkar likna E19 ganska mycket.

[Lars_L]

Fast det där är som sagt lite hur man väljer att formulera till media. Nu har jag bara förfrågningsunderlaget hemma i datorn, men jag tvivlar på att en sådan sak ändrades till nackdel för operatörerna i sista stund.

I avtalet är det formulerat så här:
" Uppdragsavtalet löper maximalt till och med det datum som infaller 10 år efter Driftstart, varvid Uppdragsavtalet upphör att gälla utan krav på föregående uppsägning."
/---/

"SL och Trafikutövaren har rätt att säga upp Uppdragsavtalet till upphörande genom avgivande av uppsägning med minst 24 månaders uppsägningstid. Uppdragsavtalet kan dock, såvida inte annat anges i Uppdragsavtalets övriga villkor, till följd av sådan uppsägning av SL eller Trafikutövaren tidigast upphöra på den dag som infaller sju (7) år efter Driftstart""

Därför anser jag att texten är lite otydligt formulerad i Bussmagasinet. I Råsta var det väl av modellen 5+5. Där alltså första fem inte gick att påverka, men de andra fem åren har haft en liknande "tillsvidare text". Där var det däremot en option på att fortsätta. Krävde ett beslut och var redan framhävt som option i avtalet. Något sådant krävs inte för E19, utan skulle forsätta till tio årsdagen, såvida inte en uppsägning innan dess skett.

Men sedan ja , till viss del var det väl olyckligt att avsluta i förtid där, eftersom Keolis köpte på sig en massa nya bussar som sedan återlämnades till SL, utan att kunna få avsättning för. Det var ju också nödvändigt att den möjligheten fanns, med en sådan avtalsformulering.

Men ja, man bör undvika detta. Men det kan finnas skäl. Fast kanske inte för att avtalet är för bra. Då skulle jag nog istället lägga kraft på att förbättra E20. Det går att göra som nämnt. Man har bland annat öppnat för att kunna införa bonus om man vill i avtalet. Man kan också höja miniminivåerna på trafik (men det senare bör ju också göras med försiktighet då det kan leda till att förtroendet för SL som avtalspart försämras). Men bonus för nöjdare kunder, kunde ju vara ett sätt att förbättra trafiken på (som exempel).

[Lars-Håkan_E]

Det där har du sagt ett antal gånger i denna tråd men det är inte relevant. Det enda som är intressant är att:

• SL betalar mycket mer för trafiken i E19 än E20
• Kunderna upplever trafiken i E19 som betydligt bättre än E20

Nähä?

Jag måste säga att jag litar betydligt mer på kundersökningarna än på en enda skribent på detta forum.

Det är ingen hemlighet att du är mycket missnöjd med kvaliteten på bland annat linje 639. Det är möjligt att du har rätt, men du behöver inte tjata om det i varje tråd. Faktum kvarstår resenärerna i E19 generellt är mycket nöjda jämfört med E20.

SL har ställt lägre krav på E20 än E19, så därför blir kostnaden för SL lägre för E20 än för E19. Så det är visst priset för E20 som skapar dålig trafik.
Om trafiken i E20 håller den kvalitet som SL önskar, betyder det alltså antingen att:

• SL tycker att trafiken i E19 är viktigare än E20
• SL tycker att kvaliteten i E19 är onödigt hög

Är det det senare som stämmer bör SL inte förlänga E19.

Du kan ju läsa de kundundersökningar du själv hänvisar till så ser du att t.ex. tidshållningen knappast har förändrats de senaste 5 åren osett bytet av operatör, det är inte jag som påstår det :-)

Sedan tycker jag att detta börjar bli lite av något försök till att smutskasta vissa operatörer som i de flesta fall bara följer sina resp. trafikavtal.

Börjar man sedan säga upp avtal utan anledning kommer som Lars L skriver prisnivån att stiga markant i kommande upphandlingar eftersom att operatörerna istället för 10 år måste räkna med att sina kostnader istället ska skrivas av på 7 år, det är en ganska avsevärd skillnad.

En operatör som inte misskött sig ska inte bli offer för SLL:s godtycke på ett sådant sätt bara för att man i efterföljande upphandlingar bytt synsätt som man gjort mellan E19 o E20.

[Ersa]

Det är ingen hemlighet att du är mycket missnöjd med kvaliteten på bland annat linje 639. Det är möjligt att du har rätt, men du behöver inte tjata om det i varje tråd. Faktum kvarstår resenärerna i E19 generellt är mycket nöjda jämfört med E20.

Som sagt är E19 större än enbart 676. Det finns även fler linjer i kommunen än 639. Men då kundnöjdhetsundersökningarna främst genomförs på 676, så blir statistiken lätt snedvriden till att handla om enbart 676. Personligen skulle jag vilja se ett antal mindre områden att mäta kundnöjdheten i, t.ex skilja Vallentuna, Rimbo, Åkersberga, Norrtälje och Vaxholm åt, istället för som idag klumpa ihop E19 och E20 i två klumpar.
T.ex var det ju i vintras väldigt stor skillnad i upplevd kvalitet på busslinje 27 jämfört med linjerna 661 & 665, men sådan statistik försvinner ju helt när man bara talar om "E20" som en enda enhet.

[Adrian Langemar]

I avtalet är det formulerat så här:
" Uppdragsavtalet löper maximalt till och med det datum som infaller 10 år efter Driftstart, varvid Uppdragsavtalet upphör att gälla utan krav på föregående uppsägning."
/---/

"SL och Trafikutövaren har rätt att säga upp Uppdragsavtalet till upphörande genom avgivande av uppsägning med minst 24 månaders uppsägningstid. Uppdragsavtalet kan dock, såvida inte annat anges i Uppdragsavtalets övriga villkor, till följd av sådan uppsägning av SL eller Trafikutövaren tidigast upphöra på den dag som infaller sju (7) år efter Driftstart""

Därför anser jag att texten är lite otydligt formulerad i Bussmagasinet. I Råsta var det väl av modellen 5+5. Där alltså första fem inte gick att påverka, men de andra fem åren har haft en liknande "tillsvidare text". Där var det däremot en option på att fortsätta. Krävde ett beslut och var redan framhävt som option i avtalet. Något sådant krävs inte för E19, utan skulle forsätta till tio årsdagen, såvida inte en uppsägning innan dess skett.

Är skillnaden mellan Keolis Råsta och E19 relevant för beslutet att säga upp avtalet eller inte?

[HB]

Först en rättelse. E19 är Nacka/Värmdö-Söderort-Botkyrka. Norrtäljeavtalet heter E19B.

När det gäller kundundersökningar så görs dom av SL respresentativt  för resandet i området. Att då 676 får stor andel är inte så konstigt då den linjen har hälften av alla kunder.

[Lars_L]

Är skillnaden mellan Keolis Råsta och E19 relevant för beslutet att säga upp avtalet eller inte?

Om man säger så här. Man valde lite olika lösningar. I  Råsta och de äldre avtalen hade man ju rätt att sälja tillbaka alla fordon till SL. Därför kunde man också ha en kortare avtalstid. Hade man inte haft den möjligheten skulle nog ingen tagit ett sådant avtal. Nu var det ju främst SL som fick ta kostnaden. Men helt nöjda tror jag nog inte Keolis var över att man inte fick förlängt. i grunden ska ju detta användas när man inte tycker att trafiken fungerar. Inte för att den är för bra!

Risken - och den är ju faktiskt rätt uppenbar, är ju att nästa avtal om man sa upp det nu, skulle bli dyrare på grund av detta utan att trafiken för den skull blir bättre! Även vi skattebetalare vill väl få ut mesta möjliga av trafiken, inte att pengarna går till att betala operatörernas " riskpremie"

[Lars-Håkan_E]

Hela den här debatten känns bakvänd, det är ju inte Keolis som ska halshuggas för att man kör ett avtal där SLL har bestämmanderätten över vilka och hur många turer som i princip ska köras, ej heller för att man kör sin trafik med en ur kundsynpunkt bättre kvalité än Arriva:s E20 vad gäller utförd trafik.

Ska man ta till krafttag runt detta är det ju kvalitén i E20 avtalet som ska angripas och här finns det ju vissa möjligheter som man ännu inte utnyttjat (i a f har det inte framkommit i media), det finns ju givetvis en bortre smärtgräns där det blir omöjligt att fortsätta om trafiken inte fungerar och det gäller ju bägge parter (SLL o Arriva)

[Ersa]

Jag förstår inte heller riktigt den här debatten. Det finns väl inga skäl att ta till några åtgärder varken i E19 eller E19B, utan bägge dessa områden kan ju gott förlängas optionsåren ut, utan att det leder till ett enda höjt ögonbryn.

[Adrian Langemar]

Du kan ju läsa de kundundersökningar du själv hänvisar till så ser du att t.ex. tidshållningen knappast har förändrats de senaste 5 åren osett bytet av operatör, det är inte jag som påstår det :-)

Det är mycket sämre kundnöjdhet för samtliga mätningar under Arrivas tid (med undantag för den senaste) jämfört med Keolis tid.

Sedan tycker jag att detta börjar bli lite av något försök till att smutskasta vissa operatörer som i de flesta fall bara följer sina resp. trafikavtal.

Jag kritiserar SL och inte operatörerna som följer avtalen.

Börjar man sedan säga upp avtal utan anledning kommer som Lars L skriver prisnivån att stiga markant i kommande upphandlingar eftersom att operatörerna istället för 10 år måste räkna med att sina kostnader istället ska skrivas av på 7 år, det är en ganska avsevärd skillnad.

En operatör som inte misskött sig ska inte bli offer för SLL:s godtycke på ett sådant sätt bara för att man i efterföljande upphandlingar bytt synsätt som man gjort mellan E19 o E20.

Hela den här debatten känns bakvänd, det är ju inte Keolis som ska halshuggas för att man kör ett avtal där SLL har bestämmanderätten över vilka och hur många turer som i princip ska köras, ej heller för att man kör sin trafik med en ur kundsynpunkt bättre kvalité än Arriva:s E20 vad gäller utförd trafik.

Du tycks ha missat att Keolis inte har blivit lovade att köra mer än 7 år. Det handlar inte på något sätt att straffa Keolis. Det handlar om att hushålla med skattepengar. Observera att jag inte förespråkar att inte förlänga avtalet utan att SL motiverar varför avtalet ska förlängas.

Ska man ta till krafttag runt detta är det ju kvalitén i E20 avtalet som ska angripas och här finns det ju vissa möjligheter som man ännu inte utnyttjat (i a f har det inte framkommit i media), det finns ju givetvis en bortre smärtgräns där det blir omöjligt att fortsätta om trafiken inte fungerar och det gäller ju bägge parter (SLL o Arriva)

Du tycks ha missat att SL har stora ekonomiska problem. Vad ska de pengarna komma ifrån? Förresten sa du ju alldeles nyss att E20 inte alls har dålig kvalitet.

Jag förstår inte heller riktigt den här debatten. Det finns väl inga skäl att ta till några åtgärder varken i E19 eller E19B, utan bägge dessa områden kan ju gott förlängas optionsåren ut, utan att det leder till ett enda höjt ögonbryn.

Om resenärerna i E20 fick veta att de, förutom att de tvingas acceptera stora nedskärningar i trafiken, dessutom tvingas betala för en mycket högre kvalitet för resenärerna på andra sidan stan skulle de nog inte bli så glada.