Lagbrott med kontantlöst?

[en_dalmas]

Nån upplyste mig om att det tydligen finns nån lag som är skriven enligt nedanstående:

Enligt 5 kap. 1 § andra stycket lagen (1988:1385) om Sveriges riksbank är sedlar och mynt som ges ut av Riksbanken lagliga betalningsmedel. I förarbetena till lagen anges att detta innebär att var och en är skyldig att ta emot sedlar och mynt som betalning (prop. 1986/87:143 s. 64).

Och undrade, gäller inte det bussar?

[Jo]

I tex SL-land säljer man väl inte alls biljetter ombord och lagen blir därför inte tillämplig. Du kan väl fortfarande betala med kontanter i spärrar och kiosker som säljer biljetter.

I de fall där du kan köpa bussbiljett med kreditkort ombord antar jag att man har resonerat som så att avtalslagen gör att man kan avtala om vilket betalningsmedel som ska användas och att om det står i resevillkoren att biljetter bara kan betalas med kontokort torde detta vara OK. Har man inte tagit upp detta i resevillkoren så är det nog tveksamt om man kan neka kontanter.

[Omnilasse]

I tex SL-land säljer man väl inte alls biljetter ombord och lagen blir därför inte tillämplig. Du kan väl fortfarande betala med kontanter i spärrar och kiosker som säljer biljetter.

I de fall där du kan köpa bussbiljett med kreditkort ombord antar jag att man har resonerat som så att avtalslagen gör att man kan avtala om vilket betalningsmedel som ska användas och att om det står i resevillkoren att biljetter bara kan betalas med kontokort torde detta vara OK. Har man inte tagit upp detta i resevillkoren så är det nog tveksamt om man kan neka kontanter.

Det kan väl också tilläggas eftersom arbetsmiljöverket på flertalet håll förbjudit kontanthantering ombord på bussar, så torde nog i detta fall den lagstiftningen "ta över" bestämmelsen om mottagande av kontanter.

Man måste ju se till syftet med lagen. Och det är ju främst att hindra anarki- det vill säga att man börjar med sina egna valutor och inte accepterar statens. Det enda fall i bussbranschen som väl därmed skulle kunna sägas vara tveksamt är väl Karlstadsbuss turkronor - men även där - trots att det väl är det exemplet som ligger närmast ett lagbrott - också lär godkännas av arbetsmiljöskäl. Om nu någon skulle komma på att klaga med hjälp av ovan nämnda paragrafhänvisning.

[Ersa]

Det finns gott om bensinmackar i form av automatstationer som bara tar plastkort, dvs ej sedlar. Och mynt har de väl aldrig tagit? Ändå är det inga som polisanmäler, eller skriver arga insändare om dem.

Enkelbiljetter på bussar är enligt mig på samma nivå som som att småtanka sin bil några enstaka liter före varje körning, och att kräva att få betala dessa liter enbart med mynt. Eller att fylla på sitt kontokort på mobilen med 4-5 kr i taget före varje samtal.

[Nico]

Jo uttryckte det bra ovan, dvs. sker ingen betalning ombord (utan bara visering av förköpta färdbevis) så faller hela saken och det spelar ingen roll hur giltiga betalningsmedel man har då det de facto inte finns något man kan köpa ombord.

Egentligen är man inne och tassar lite på dialektikens område här, men diskussionen i sig är inte ny. Förr kom den ofta upp i samband med att t.ex. SL (och säkert även andra) tillämpade vissa tak för högsta växlingsbara belopp. Kan ha varit lägre belopp innan mitt minne kom igång, men först minns jag att det på bussarna stod att "Föraren är skyldig att växla högst tio kronor" vilket slutligen hamnade på 100 kronor... och detta var då en sådan sak som t.ex. vissa personer med 500-lappar inte alltid köpte.

Allt handlar sedan om hur avtal sluts och bara för att det finns lagliga betalningsmedel så behöver motparten inte acceptera dem för det. Vad gäller Riksbankslagens skrivningar osv. så ska man inte heller stirra sig blind på förarbeten (ibland kallat lagmotiv). Detta är enbart ett samlande begrepp på sådant som betänkanden, propositioner, utredningar osv. Just i detta fall verkar det röra sig om just en proposition och frågan är väl i så fall vad som hänt... för det har gått några år sedan proppen ifråga lades.

Syftet med förarbeten är att fungera som underlag innan riksdagen beslutar om en ny lag. Alltså är ett förarbete inte detsamma som gällande lagstiftning. Grovt uttryckt är det däremot en s.k. rättskälla som i vissa fall, t.ex. vid behov av prejudikat, kan ge tolkningsstöd etc. åt juristerna. Det har därmed en viss tyngd. I synnerhet då om det kommer från t.ex. Lagrådet eller något av riksdagens utskott. Undrar dock om någon orkar driva ett sådant här ärende ända till HD för att se vad utslaget kan tänkas bli?

Att detta sedan inte verkar ha blivit lag finns säkert beskrivet någonstans ifall någon hugad orkar leta, men ska man spekulera kan man anta att det sällan brukar vara lyckat med tvingande lagar om inte behov verkligen finns. I synnerhet inte om det, som här, rör något som i grund handlar om frivilligt ingångna avtal. Fler och fler handlare i olika branscher har gått över till kontantfri hantering (påhejade av banker m.fl.) och det hade sannolikt varit omöjligt om man hade varit tvingad att ta emot kontanter.

[HJP]

Det finns gott om bensinmackar i form av automatstationer som bara tar plastkort, dvs ej sedlar. Och mynt har de väl aldrig tagit? Ändå är det inga som polisanmäler, eller skriver arga insändare om dem.

Enkelbiljetter på bussar är enligt mig på samma nivå som som att småtanka sin bil några enstaka liter före varje körning, och att kräva att få betala dessa liter enbart med mynt. Eller att fylla på sitt kontokort på mobilen med 4-5 kr i taget före varje samtal.

****
När det gäller obemannade bensinstationer, som endast tar kort, så kan man kanske betrakta dem som en möjlighet att tanka. Vill/kan man inte tanka där, så finns det andra bensinstationer. Vill jag åka med en SL-buss, som jag skattat för att den ska finnas, kan jag inte åka med, och det finns inget likvärdigt alternativ.

Det kan väl också tilläggas eftersom arbetsmiljöverket på flertalet håll förbjudit kontanthantering ombord på bussar, så torde nog i detta fall den lagstiftningen "ta över" bestämmelsen om mottagande av kontanter.

Man måste ju se till syftet med lagen. Och det är ju främst att hindra anarki- det vill säga att man börjar med sina egna valutor och inte accepterar statens. Det enda fall i bussbranschen som väl därmed skulle kunna sägas vara tveksamt är väl Karlstadsbuss turkronor - men även där - trots att det väl är det exemplet som ligger närmast ett lagbrott - också lär godkännas av arbetsmiljöskäl. Om nu någon skulle komma på att klaga med hjälp av ovan nämnda paragrafhänvisning.

****
Vaddå för anarki?  Det var väl för att några bussförare rånades, som kontanbetalningen togs bort. Arbetsmiljön blev hotfull för bussförsrna.
Några olika (anarki?) valutor har jag aldrig hört talas om. Kanske större risk för anarki nu, när man inte får åka överhuvudtaget, om man inte redan har färdbevis - trots att man s.a.s. har betalat 50% i skatt redan.

HJP

[Jonas1968]

****
När det gäller obemannade bensinstationer, som endast tar kort, så kan man kanske betrakta dem som en möjlighet att tanka. Vill/kan man inte tanka där, så finns det andra bensinstationer. Vill jag åka med en SL-buss, som jag skattat för att den ska finnas, kan jag inte åka med, och det finns inget likvärdigt alternativ.
****
Vaddå för anarki?  Det var väl för att några bussförare rånades, som kontanbetalningen togs bort. Arbetsmiljön blev hotfull för bussförsrna.
Några olika (anarki?) valutor har jag aldrig hört talas om. Kanske större risk för anarki nu, när man inte får åka överhuvudtaget, om man inte redan har färdbevis - trots att man s.a.s. har betalat 50% i skatt redan.

HJP

Hur många gånger har inte butiker rånats i sverige? Inte stoppar väl ICA och Willys kontantköp för det. Detta beror ju på att det inte skulle fungera på en öppen marknad där det finns andra butiker ett kvarter bort. Vägrar en butik kontanter så innebär det direkt en förlorad kund. I stället så gör man kontanthanteringen säkrare genom t ex cashguard och liknande. Borde ju faktiskt gå att installera någon form av cashguard även på bussar och tåg i stället för att bara införa kontantstopp.

[Björn Ax]

Hur många gånger har inte butiker rånats i sverige? Inte stoppar väl ICA och Willys kontantköp för det. Detta beror ju på att det inte skulle fungera på en öppen marknad där det finns andra butiker ett kvarter bort. Vägrar en butik kontanter så innebär det direkt en förlorad kund. I stället så gör man kontanthanteringen säkrare genom t ex cashguard och liknande. Borde ju faktiskt gå att installera någon form av cashguard även på bussar och tåg i stället för att bara införa kontantstopp.

Kostar otroligt mycket pengar. Måste hyras in väktare som tömmer varje buss säkert varje dag. Har man upp emot 200 bussar så kan du nog förstå att det kommer kosta. Den kostnaden kommer troligtvis märkas direkt på biljettpriserna.

Finns många butiker som inte tar kontanter i dagens läge. Visst ICA och liknande butiker skulle aldrig göra nåt liknande då dessa butiker har stor konkurrens med varandra.
Men vi går mot ett kontantlöst samhälle. Vilket jag är en som längtar efter. Jag använder nästan aldrig kontanter. Det är otroligt sällan jag har sedlar eller mynt i min plånbok.

Den enda gång jag använder kontanter är när den butik jag vill köpa nåt från inte tar kort och just den varan måste jag ha från den butiken. Om den varan skulle finnas på nåt annat ställe som tar kort så går jag dit istället.

[roggek]

Kostar otroligt mycket pengar. Måste hyras in väktare som tömmer varje buss säkert varje dag. Har man upp emot 200 bussar så kan du nog förstå att det kommer kosta. Den kostnaden kommer troligtvis märkas direkt på biljettpriserna.

Varför fungerar det då med Fare boxes i stort sett hela USA men inte i Sverige?
http://www.gfigenfare.com/Products/Prod_Ody.html
skulle ju kunna vara ett alternativ...

The state of the art in bus fare collection – automatically validates and processes coins, bills, magnetic farecards and smart cards.

Valutan borde ju inte spela någon roll.

[Björn Ax]

Varför fungerar det då med Fare boxes i stort sett hela USA men inte i Sverige?
http://www.gfigenfare.com/Products/Prod_Ody.html
skulle ju kunna vara ett alternativ...
Valutan borde ju inte spela någon roll.

Jo men det är ju fortfarande någon som måste tömma den. Detta är säkrast att göras av väktare med speciella bilar för ändamålet.

USA har ju dock en lite högre resenärsfrekvens än någon ort i Sverige.

Skulle Sverige också ha samma antal invånare och bussåkare som USA så tror jag något liknande skulle finnas här med.

[Olof Lagerkvist]

Hur många gånger har inte butiker rånats i sverige? Inte stoppar väl ICA och Willys kontantköp för det. Detta beror ju på att det inte skulle fungera på en öppen marknad där det finns andra butiker ett kvarter bort. Vägrar en butik kontanter så innebär det direkt en förlorad kund.

Det finns butikskedjor som slutat med kontanthantering. Det gäller visserligen inte såvitt jag vet några livsmedelsbutiker ännu, men butiker som säljer lite dyrare varor. Man kan nog utgå från att fler butikskedjor är på gång med samma beslut. Det är helt enkelt väldigt kostsamt till väldigt lite nytta att hantera kontanter.

I stället så gör man kontanthanteringen säkrare genom t ex cashguard och liknande. Borde ju faktiskt gå att installera någon form av cashguard även på bussar och tåg i stället för att bara införa kontantstopp.

Varför fungerar det då med Fare boxes i stort sett hela USA men inte i Sverige?
http://www.gfigenfare.com/Products/Prod_Ody.html
skulle ju kunna vara ett alternativ...
Valutan borde ju inte spela någon roll.

Det är givetvis ett alternativ. Det finns dessutom några tillverkare på närmare håll av liknande utrustning. (Jag har varit inblandad i några, t ex).

Trots allt tror jag man måste tänka på att vi betalar väldigt lite - och hela tiden allt mindre - kontant i Sverige. Det gör också en sådan här satsning riskfylld eftersom den kan bli väldigt dyr för att lösa ett ganska litet problem.

Om man satsar runt 100 000 kr (eller vad maskinerna nu kostar) per buss måste det ju vara rimligt motiverat. Priset varierar visserligen lite beroende på exakt hur säkert material den ska vara byggd i och om den ska ge växel. Men det tillkommer ändå en hel del underhållskostnader och driftkostnader för tömning m m av värdetransportföretag.

[HJP]

Hur många gånger har inte butiker rånats i sverige? Inte stoppar väl ICA och Willys kontantköp för det. Detta beror ju på att det inte skulle fungera på en öppen marknad där det finns andra butiker ett kvarter bort. Vägrar en butik kontanter så innebär det direkt en förlorad kund. I stället så gör man kontanthanteringen säkrare genom t ex cashguard och liknande. Borde ju faktiskt gå att installera någon form av cashguard även på bussar och tåg i stället för att bara införa kontantstopp.

Lika fullt var det, såvitt jag vet, orsaken till att kontantbetalning slopades.
Burk att lägga pengarna i, har man på bussarna i Seattle, USA, så visst skulle man väl kunna ha det här också. Kruxet är väl bara om man inte har jämna pengar. Hur gör man då?

HJP

[HJP]

Kostar otroligt mycket pengar. Måste hyras in väktare som tömmer varje buss säkert varje dag. Har man upp emot 200 bussar så kan du nog förstå att det kommer kosta. Den kostnaden kommer troligtvis märkas direkt på biljettpriserna.

****
Har du en aning om hur mycket dagens taxesystemkostar SL? Jag har inga färska siffror, men när det skrevs om det, för ett antal år sedan, rörde det sig om gigantiska summor, bara för automatspärrarna.

HJP

[MrH]

Men vi går mot ett kontantlöst samhälle. Vilket jag är en som längtar efter. Jag använder nästan aldrig kontanter. Det är otroligt sällan jag har sedlar eller mynt i min plånbok.

Den enda gång jag använder kontanter är när den butik jag vill köpa nåt från inte tar kort och just den varan måste jag ha från den butiken. Om den varan skulle finnas på nåt annat ställe som tar kort så går jag dit istället.

Jag kunde inte ha sagt det bättre! Vari ligger det meningsfulla i att först krångla med att ta ut kontanter för att sedan göra sig av med dem? Jag är som du,  enda gången jag tar ut kontanter är när jag klipper mig, min frisör vägrar tyvärr kort och jag vill klippa mig just där. Men det är ungefär enda gången.

Det jag tänkt på, är att det borde finnas en (större) morot för såväl handlare som konsumenter. Enligt vad jag kan förstå så är inlösenavtalet för att kunna hantera kortköp fortfarande ganska dyrt för mindre butiker/företag, där har säkert bankerna en hemläxa att göra.

X-Trafik har i alla fall förstått grejen, som rabatterar enkelbiljetterna om de köps mot kontokort. Det går fortfarande att köpa enkelbiljetter ombord men det blir dyrare. T.ex en resa över några zoner för 60 kr kontant kostar 47 kr med kort.

Precis så skulle jag vilja att fler tänker. Även på ICA och Konsum! Den som vill betala kontant får betala ett högre pris än den som väljer att betala med sitt kort. Helt enkelt det omvända mot som det var ett tag när vissa tog ut en avgift om man betalade med kort, något som sedan förbjöds.

Om man införde sådana morötter så skulle kontanthanteringen minska och därmed rånen. Samtidigt som man inte vägrar någon att betala kontant.

/MrH

[Jo]

Det finns butikskedjor som slutat med kontanthantering. Det gäller visserligen inte såvitt jag vet några livsmedelsbutiker ännu, men butiker som säljer lite dyrare varor. Man kan nog utgå från att fler butikskedjor är på gång med samma beslut. Det är helt enkelt väldigt kostsamt till väldigt lite nytta att hantera kontanter.

Fast där finns ju en annan anledning för butikerna också. Den typen av butiker du nämner tjänar ju oftast inte pengarna på att sälja varor utan att sälja krediter och försäkringar. Kan kunden inte betala kontant kanske chansen är större för ett kreditköp.