Cykelsäkra cirkulationsplatser?

Startat av Nico, 09 juni 2013, 13:11:50 PM

0 Medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

JDS

Citat från: Anders Noren skrivet 07 augusti 2013, 09:27:04 AM
Du menar att det sitter i ryggmärgen hos alldeles för många bilförare att parkera där det är parkeringsförbud? Svårt att göra något åt sådana attityder.

Ja, det är ungefär lika svårt som att göra någonting åt notoriskt regelbrytande cyklister. Så där du säger att cyklisters regelbrott skall åtgärdas genom att man anpassar gatorna så att de blir mer som cyklisterna vill ha dem, så ser jag mig frestad att kontra med att bilisternas regelbrott bör åtgärdas genom att man anpassar gatorna så att de blir mer som bilisterna vill ha dem. Exempelvis vill jag ha möjlighet att parkera överallt (åtminstone så länge att man hinner handla i en butik eller äta lunch), ta bort alla korsningar där inte jag har företräde samt höja hastigheterna.

BSB101

 Just övervakningen och därtill utdelande av straff när det gäller parkerade bilar på trottoarer och GC-vägar verkar i det närmaste vara noll då det vedertagna sättet för många bilister är att stå med minst två hjul på trottoarer etc. Om det hade funnits en effektiv övervakning och därtill utdelande av straff skulle detta beteende nog förekomma ytterst sällan.

Sedan är det intressant att många klumpar ihop alla cyklister som det är ett väsen med en gemensam hjärna och sinne. Denna hopklumpning görs inte tex med bilister. Sedan får man inte glömma att omkring 80 procent av alla cyklister även är bilister då de har körkort. Jag vet inte hur andra är mig jag beter mig likadant i trafiken oavsett vilket slags fordon jag framför (inkl. fötterna) och jag gissar att de flesta andra är likadana.
En cyklist utan trafikvett har nog lika dåligt trafikvett när denna sitter bakom ratten i en bil. 

Anders Noren

Citat från: JDS skrivet 08 augusti 2013, 00:59:35 AM
Så där du säger att cyklisters regelbrott skall åtgärdas genom att man anpassar gatorna så att de blir mer som cyklisterna vill ha dem

Nej, det har jag aldrig sagt. Jag har bara sagt att eftersom samhället inte förväntar sig att cyklisterna ska bete sig som fordonsförare så beter sig cyklisterna inte som fordonsförare. Förväntningar kan uttryckas i allt från den byggda miljön till myndigheters bemötande.

Sen är ju fakta att en stor del av vägtrafiksystemet är uppbyggt enkom med tanke på biltrafikens förutsättningar vilket ibland ger svårmotiverade effekter för cykeltrafiken. Att planera för cykeln som om den vore en personbil är ungefär lika dumt som att planera för cykeln som om den vore en fotgängare.

Nico

Citat från: BSB101 skrivet 08 augusti 2013, 09:23:29 AM
Just övervakningen och därtill utdelande av straff när det gäller parkerade bilar på trottoarer och GC-vägar verkar i det närmaste vara noll då det vedertagna sättet för många bilister är att stå med minst två hjul på trottoarer etc. Om det hade funnits en effektiv övervakning och därtill utdelande av straff skulle detta beteende nog förekomma ytterst sällan.

Sedan är det intressant att många klumpar ihop alla cyklister som det är ett väsen med en gemensam hjärna och sinne. Denna hopklumpning görs inte tex med bilister. Sedan får man inte glömma att omkring 80 procent av alla cyklister även är bilister då de har körkort. Jag vet inte hur andra är mig jag beter mig likadant i trafiken oavsett vilket slags fordon jag framför (inkl. fötterna) och jag gissar att de flesta andra är likadana.
En cyklist utan trafikvett har nog lika dåligt trafikvett när denna sitter bakom ratten i en bil.

Mycket beror säkert även på var i landet man befinner sig. Min beskrivning av den upplevda situationen gäller Storstockholm och här är det ytterst sällan man ser bilar med högerhjulen uppkörda på trottoaren. Däremot så är det inte direkt sällsynt med felparkerare, men å andra sidan är p-vakterna ganska på hugget här. Problemet är snarare att få undan bilarna i de fall där det behövs. Likaså händer det givetvis att bilar blockerar cykelbanor som målats på lite udda ställen i gatan.

Frågan är sedan varför man inte får betrakta cyklisterna som en grupp? Det görs ju (trots att du inte håller med om det) de facto vad gäller bilister. Vad gäller cyklisternas sätt att bete sig så står jag för det då det jag beskrev (kring vad som verkar vara deras kollektiva tänkande) är min personliga uppfattning efter många år i Stockholmstrafiken. Att många säkert har körkort för bil verkar inte hjälpa utan beroende på fordon så verkar man ändå tänka på helt olika vis beroende på vad som framförs för stunden.

I flera fall (har bl.a. förekommit i nyhetsartiklar) så är många cyklister trots detta skrämmande okunniga om att de regler som gäller för bilar vid färd på allmän väg även gäller cyklister. Vet inte hur ofta man ligger på en gata med 30 km/h som högsta tillåtna hastighet bara för att hela tiden bli distanserad av en cyklist... ofta på trottoaren. När de sedan kommer fram till en korsning och får rött så drar de sig inte att helt ogenerat bara svänga ut på övergångsstället och sedan fortsätta på gatan.
»Den stora anledningen till att människan går vilse i tankarna är att det är outforskat territorium.«

Alfred E. Neuman

BSB101

Min erfarenhet när det gäller parkerade bilar på gångbanar och trottoarer är också från Stockholms län och med tanke på hur frekvent det förekommer verkar det inte vara något prioriterat trafikbrott av p-vakter och polisen.

När det gäller att bunta ihop en viss grupp människor utifrån en gemensam nämnande får man självklart göra det men då människor är individer som tar egna beslut går det inte att ge en hel grupp en viss egenskap utifrån några individers betende. Men du kanske anser att alla bilister är fartdårar då 40 procent kör för snabbt på 40-sträckor precis som du tycker att alla cyklister är trafikdårar utifrån ett fåtal observationer av ett fåtal individer?

Nico

Citat från: BSB101 skrivet 08 augusti 2013, 22:42:07 PM
Min erfarenhet när det gäller parkerade bilar på gångbanar och trottoarer är också från Stockholms län och med tanke på hur frekvent det förekommer verkar det inte vara något prioriterat trafikbrott av p-vakter och polisen.

När det gäller att bunta ihop en viss grupp människor utifrån en gemensam nämnande får man självklart göra det men då människor är individer som tar egna beslut går det inte att ge en hel grupp en viss egenskap utifrån några individers betende. Men du kanske anser att alla bilister är fartdårar då 40 procent kör för snabbt på 40-sträckor precis som du tycker att alla cyklister är trafikdårar utifrån ett fåtal observationer av ett fåtal individer?

Man kan ju klumpa ihop det som man vill. Jag betonar fortfarande att det handlar om min egen personliga åsikt vilket jag även skrivit ut flera gånger ovan.

Sedan (med tanke på att jag gjort några mil i staden och länet under åren så handlar det för min del knappast om "ett fåtal observationer av ett fåtal individer" utan om företeelser som jag ser och råkar ur för X antal gånger bara genom att passera vissa delar av stan... och det då varenda dag i veckan och nästan när som helst på dygnet.

Om jag inte minns helt galet (var bl.a. en del artiklar i DN i våras) sedan så är det även tydligen numera så att det är cyklisterna som är inblandade i fler personolyckor med fotgängare än vad det är bilister. Det i sin tur bör bero på något.
»Den stora anledningen till att människan går vilse i tankarna är att det är outforskat territorium.«

Alfred E. Neuman

JDS

Citat från: BSB101 skrivet 08 augusti 2013, 22:42:07 PM
När det gäller att bunta ihop en viss grupp människor utifrån en gemensam nämnande får man självklart göra det men då människor är individer som tar egna beslut går det inte att ge en hel grupp en viss egenskap utifrån några individers betende. Men du kanske anser att alla bilister är fartdårar då 40 procent kör för snabbt på 40-sträckor precis som du tycker att alla cyklister är trafikdårar utifrån ett fåtal observationer av ett fåtal individer?

Jag tycker i alla fall att nästan alla bilister är fartdårar. Inklusive de där farbröderna på landet som alltid kör i 70, oavsett om de är på en 90-väg eller en 50-sträcka. Och taxiförarna som med ledig bil alltid kör för långsamt men ändå över sin förmåga.

Nico

Jo, fartdåre kan man även vara i omvänd bemärkelse. Kommer ihåg när jag pluggade vissa juridik-kurser för en del år sedan. Det togs då upp ett rättsfall där en bilist som kört för långsamt på en kurvig och backig landsväg (och tvingat övrig trafik till kraftiga inbromsningar när de hastigt kom i kapp) blev stoppad och försedd med en bot. Det vederbörande åkte dit för var att han utgjorde en fara för övrig trafik. Det bestreds och hamnade i tingsrätten, men där slogs det fast att köra alltför långsamt även det gör att man är en 'fartdåre'... men alltså en negativ sådan i förhållande till hastighetsbegränsningen.
»Den stora anledningen till att människan går vilse i tankarna är att det är outforskat territorium.«

Alfred E. Neuman

sa0azs

Citat från: Nico skrivet 09 augusti 2013, 00:04:53 AM
Om jag inte minns helt galet (var bl.a. en del artiklar i DN i våras) sedan så är det även tydligen numera så att det är cyklisterna som är inblandade i fler personolyckor med fotgängare än vad det är bilister. Det i sin tur bör bero på något.
Jag vill minnas att även jag läste om detta, och det är inte på något vis otroligt. Cyklisterna i Stockholm begår mängder med trafikbrott och felaktiga beteenden, varje dag och hela tiden.
Den som tvivlar kan ställa sig i lämplig en rödljuskorsning i stan någon timme, så lär ni förstå.

Några saker cyklister, i Stockholm i alla fall, inte förstår är:
Att trafikregler som väjningsplikt, rödljus och enkelriktningar även gäller för cyklister.
Att man skall ta hänsyn till mindre skyddade trafikanter (gående och andra cyklister).
Att anpassa hastigheten till trafiksituationen (Alltså inte hålla 35 km/h vid tex en busshållplats när folk håller på att stiga av/på.
Att de inte är odödliga, trots cykelhjälm och fräsiga tights - Även om du har juridiskt rätt, så gör det ont att få 1600 kg Volvo (eller mer) på/över sig.

JDS

Citat från: sa0azs skrivet 14 augusti 2013, 16:40:33 PM
Citat från: Nico skrivet 09 augusti 2013, 00:04:53 AM
Om jag inte minns helt galet (var bl.a. en del artiklar i DN i våras) sedan så är det även tydligen numera så att det är cyklisterna som är inblandade i fler personolyckor med fotgängare än vad det är bilister. Det i sin tur bör bero på något.
Jag vill minnas att även jag läste om detta, och det är inte på något vis otroligt. Cyklisterna i Stockholm begår mängder med trafikbrott och felaktiga beteenden, varje dag och hela tiden.
Den som tvivlar kan ställa sig i lämplig en rödljuskorsning i stan någon timme, så lär ni förstå.

Några saker cyklister, i Stockholm i alla fall, inte förstår är:
Att trafikregler som väjningsplikt, rödljus och enkelriktningar även gäller för cyklister.
Att man skall ta hänsyn till mindre skyddade trafikanter (gående och andra cyklister).
Att anpassa hastigheten till trafiksituationen (Alltså inte hålla 35 km/h vid tex en busshållplats när folk håller på att stiga av/på.
Att de inte är odödliga, trots cykelhjälm och fräsiga tights - Även om du har juridiskt rätt, så gör det ont att få 1600 kg Volvo (eller mer) på/över sig.

Men det där är ju inget nytt. Det har alltid varit så, möjligen har andelen "aggressiva" cyklister (autistiska vältränade män i 40-årsåldern) ökat något men jag tror inte att det påverkar olyckorna så mycket. Mest sannolikt är det väl helt enkelt att det är den ökade cyklingen i allmänhet som leder till att det blir fler olyckor.

Harald Nordius

För att återvända till trådens ämne, så kan man undra varför cirkulationsplatser är ett problem. Varför är det som danska bilister klarar galant, att titta i höger backspegel innan de svänger åt höger, ett oöverstigligt problem för svenska bilister. Jag tror att en del av förklaringen ligger i den röra som trafikplaneringen i Sverige har åstadkommit. I Danmark finns det i regel en cykelbana på varje sida av gatan och man cyklar på den som är till höger i färdriktningen. I Sverige kan cykelbanor ligga precis var som helst i förhållande till körbanan och det kan finnas en dubbelriktad eller två dubbelriktade eller två enkelriktade eller en dubbelriktad och en enkelriktad. Nu har man till och med genom ett antal ogenomtänkta ändringar av Trafikförordningen lyckats ställa till det så att inte ens cykelbanor som är byggda för att vara enkelriktade (trafiksignaler t.ex.) är det formellt med mindre det beslutas i lokal trafikföreskrift och skyltas.

Nico

Det ligger nog mycket i det, dvs. med en bättre och mer övergripande ordning och reda så lär det bli enklare.

Sen är det väl inte bara där danskarna är bättre utan även på detta med att rent allmänt iaktta vissa regler vill jag ha det till att de är mer skötsamma. Bl.a. upplever jag att de är mycket bättre på att respektera rött (oavsett om det är bilister, cyklister eller fotgängare) och att det inte är samma anarki som vi tidvis har här.

Att det blivit tuffare med snabbare cyklar (en del utan broms mm.) påverkar nog även här. T.ex. så hade Södermalmspolisen lite koll häromdagen och facit var väl inte så där jättelyckat för vissa...

http://www.svd.se/nyheter/inrikes/polisen-jagar-fartsyndare-pa-tva-hjul_8424452.svd

http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=103&artikel=5617565
»Den stora anledningen till att människan går vilse i tankarna är att det är outforskat territorium.«

Alfred E. Neuman

JDS

#42
Citat från: Harald Nordius skrivet 19 augusti 2013, 16:30:53 PM
För att återvända till trådens ämne, så kan man undra varför cirkulationsplatser är ett problem. Varför är det som danska bilister klarar galant, att titta i höger backspegel innan de svänger åt höger, ett oöverstigligt problem för svenska bilister. Jag tror att en del av förklaringen ligger i den röra som trafikplaneringen i Sverige har åstadkommit.

Jag vet inte hur stor skillnaden egentligen är - rimligen är det även i Danmark ett gäng cyklister om året som hamnar under en högersvängande bil - men i någon mån kan det kanske också vara så att Sverige har haft jämförelsevis få cirkulationsplatser utanför storstäderna fram tills för några år sedan. Nu finns det plötsligt hundratals, och det är väl inte alltid som väghållarna har fått till dem på ett bra sätt rent geometriskt.

Jag vill också påpeka att problemet med högersvängande bilar gäller i vanliga korsningar också, inte bara i cirkulationsplatser (och det drabbar inte bara cyklister utan även gående).

BSB101

Citat från: Nico skrivet 19 augusti 2013, 16:46:59 PM
Det ligger nog mycket i det, dvs. med en bättre och mer övergripande ordning och reda så lär det bli enklare.

Sen är det väl inte bara där danskarna är bättre utan även på detta med att rent allmänt iaktta vissa regler vill jag ha det till att de är mer skötsamma. Bl.a. upplever jag att de är mycket bättre på att respektera rött (oavsett om det är bilister, cyklister eller fotgängare) och att det inte är samma anarki som vi tidvis har här.

Att det blivit tuffare med snabbare cyklar (en del utan broms mm.) påverkar nog även här. T.ex. så hade Södermalmspolisen lite koll häromdagen och facit var väl inte så där jättelyckat för vissa...

http://www.svd.se/nyheter/inrikes/polisen-jagar-fartsyndare-pa-tva-hjul_8424452.svd

http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=103&artikel=5617565

Ja, folk som cyklar 7 km/h är verkligen den stora trafikfaran i Stockholm. Sedan är det intressant att Stockholm kommun lagt ett av stadens huvudcykelstråk på en av stadens folkrikaste gågator, ungefär som att man skulle göra gågata av Essingeleden och sedan kräva att bilarna skulle köra 7 km/h. 7 km/h är inte heller verken någon gåhastighet eller cykelhastighet.

Nico

Citat från: BSB101 skrivet 20 augusti 2013, 01:51:18 AM
Ja, folk som cyklar 7 km/h är verkligen den stora trafikfaran i Stockholm. Sedan är det intressant att Stockholm kommun lagt ett av stadens huvudcykelstråk på en av stadens folkrikaste gågator, ungefär som att man skulle göra gågata av Essingeleden och sedan kräva att bilarna skulle köra 7 km/h. 7 km/h är inte heller verken någon gåhastighet eller cykelhastighet.

Tja, det där med att även cyklister kan och ofta gör fel är tydligen en öm tå på vissa kanter. Nu framgick det i nyhetsnotiserna att det var ju inte 7 km/h dessa cyklister hade färdats i utan tydligen i farter ganska långt däröver... och oavsett om det är en eller tre dödade gångtrafikanter och trettiofem eller ett hundratal allvarligt skadade (polisen verkade ha olika statistik på olika håll) i samband med påkörning med cykel så är det ändå ett högt antal då det bara rör sig om en ganska liten yta av stan. Sedan är det inte bara där som det sker dumheter. Bara genom att köra buss på t.ex. Kungsträdgårdsgatan en vanlig vardag så kan man notera konstigheter för en hel vecka.   

Att kommunen sedan lägger cykelstråk som de gör handlar även om att om de inte gör det så cyklar folk ändå som de fel. Många har ju deklarerat att de kommer att vägra att cykla på mindre sidogator. Bättre då att lägga det på ett sådant här vis och se till att det finns regler. Tycker därför att din jämförelse med Essingeleden haltar ganska betänkligt. Hellre då jämföra med många större genomfartsgator i innerstan. Då kan man även konstatera att hastigheterna på många av dessa också har sänkts ganska frekvent och mer är sannolikt på G.
»Den stora anledningen till att människan går vilse i tankarna är att det är outforskat territorium.«

Alfred E. Neuman